אתה רוצה לדון ברמה נמוכה? אתה מוזמן. רק בבקשה, תודיע לי מראש שאני לא אבזבז את הזמן שלי לכתוב מגילות ולהעלות טענות.
כרגע התוצאה של התדיינות איתך ברמה נמוכה וברמה ״גבוהה״ זהה. אני שאלתי שאלה מנהלתית ואתה הבאת לי השערה (סבירה ככל שתהיה) מטמטית.
וההסכמים הקוליציוניים הנוכחים מרחיקים אותם מלהשתלב בצבא ובשוק העבודה כי ע''י החזרת הקצבאות וההטבות הם לא יצטרכו ללכת לעבוד.
זה כי אתה מדבר על המערך הקרבי, שבחלקים ממנו יש מחסור בכוח אדם, אבל זה מערך שמהווה לא יותר מ-10-20% מצה"ל. כשמדברים על צה"ל כולו, מדובר במפלצת כוח אדם, ששואבת כמות כסף בלתי הגיונית מתקציב המיסים על תפקידי אבטלה סמויה\גלויה שאין בהם שום צורך, במקום שכוח האדם הזה יצא לשוק העבודה ויעלה את פריון העבודה. אוכלוסיית בני הישיבות ברובה המוחלט איננה בדיוק אוכלוסיה שמתאימה לשירות קרבי. על פי חוק העלק שוויון בנטל שהכין קריין החדשות האדיוט, הם אמורים להתגייס בגיל 22, כשהם כמעט כולם כבר נשואים, ולכן לשרת שירות עורפי ולקבל שכר של אלפי שקלים בחודש. ועוד הערה - זה שחייל עושה 4-8 ויוצא 17-4 לא בהכרח אומר על מצוקת כוח אדם, אלא זה פשוט הסטנדרט של השירות. מעבר לעניין חוסר הצורך בגיוס חרדים, בזבוז הכספים העצום שכרוך בכך (בזכות החוק המטומטם של קריין החדשות) וחוסר היכולת של צה"ל לנהל את המשאבים שלו בצורה הגיונית - יש את העניין המוסרי כאן. גיוס חובה הוא מראש פגיעה קשה בחופש ובזכויות של אוכלוסיה כלשהי. במקרה של החרדים זה גרוע שבעתיים - רוצים לגייס אותם לצבא שבו הם יצטרכו לעבור על הדת שלהם, ואני לא מדבר על מקרים של קיפוח נפש. בשנה האחרונה היו מקרים של חיילים חרדים שגזרו להם את הפיאות בבקו"ם, חיילים דתיים שהוכרחו להיכנס לכנסיה בזמן טיול, חיילים שהוכרחו להקשיב לשירת נשים (בעידוד ה"תקשורת" הרעילה), חיילים דתיים שהוכרחו לשרת יחד עם נשים - יש כאן פגיעה קשה בחופש הדת שלהם, בנוסף לזכויותיהם האחרות הנפגעות. לכן אני לחלוטין נגד גיוס בכפייה של בני ישיבה, ובאופן כללי הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל הולכת לכיוון של התרחקות מגיוס החובה. אני חולק עליך - אתה כן מבין. האם אתה בעד הטלת סנקציות פליליות על ערבים שלא משרתים בצבא? או נשים דתיות? אלעד: אם הבנתי את כוונתך נכון - איך גיוס חרדים אמור לעזור לחיילים קרביים משוחררים להרוויח הרבה יותר כסף? להיפך, מהתקציבים שיתפנו מחוק העלק שוויון בנטל, אפשר לתגמל את החיילים בקרבי כפי שמגיע להם. ומגיע.
אני חושב שהטעות הגדולה של לפיד הייתה ההתמקדות בגיוס החרדים, זאת הבעיה האחרונה שיש עם האוכלוסיה הזאת, אבל הוא התמקד בה כי הוא ידע שהצבא מנגן על סנטימנט מסוים אצל הציבור, ובאמת הפופוליזם הזה הצליח לו בבחירות 2013. איך אפשר להגיד שהעגלה עומדת לקרוס וכל השטויות האלה, הרי בשנייה אני יכול למנות פה גופים בצה"ל שהוקמו בשנות החמישים, היום לא עושים שום דבר שקשור למטרה המקורית שלהם, ועדיין סוחטים כסף, כוח אדם ומאשבים מבלי שיש להם תרומה לביטחון ישראל: הלהקות הצבאיות (שהיום פחות משמחות חיילים קרביים במוצבים ויותר מופיעות באירועים של העסקונה הצה"לית), חיל החינוך, גלי צה"ל, וזה עוד בלי להזכיר את כל מש"קי הנייר וגריסה המפוזרים ברחבי הצבא. הייתי מוסיף בצער את מערך המקא"ם, שבאמת מדובר פה באנשים קדושים אבל צה"ל נכנס בעניין הזה למקום שלא לו, הוא לא צריך להיות גוף שיקומי. בקיצור-אתה חותך את כל אלה, ולא מגיע למצב שנוסעים בנגמ"שים מימי טרומפלדור.
@Dennis Bergkamp, לא הבנת את כוונתי: כמו שאמרתי בתחילת התגובה הקודמת שלי, אני סטיתי מנושא הדיון. דיברתי על כוח אדם מגוייס ושלא מנוצל נכון, ולא על גיוס או אם תרצה אי גיוס החרדים. אני מסכים איתך שיש בעיה בולטת של כוח מבוזבז בצה״ל כמערכת ענקית כבר שנים רבות, וברור שאם נוסיף כמות משמעותית מצד החרדים לצה״ל, סביר מאוד שגבוה המשכורת וההטבות יצטרכו לרדת בהתאם. בכל מקרה, מסכים איתך בכל מילה שכתבת, וכך גם עם קאריק.
חוץ מהשורה האחרונה אני לא איתך בקטע הזה. אפשר להתווכח אם צריך נשים בצבא או לא או אם יש הצדקה בכלל לקיים טיולי חינוך (בין אם לכנסיות או למקומות אחרים) או לא אבל בסוף זה צבא ובצבא אתה נאלץ לעשות דברים שאתה לא רגיל אליהם. אין שום הבדל בין חרדי שמסרב להתגייס כי זה נוגד את אורח חייו לבין סרבן גיוס שלהחזיק נשק נוגד את אמונתו. כל אחד יכול לבוא ולזיין במוח על דברים שמנוגדים לאמונתו. אני יכול לבוא ולומר שאצלנו במשפחה זה לא מקובל לישון באוהל עם עוד 6-7 איש, ואני רגיש שצועקים עליי ונותנים לי פקודות, ולא בא לי להתקלח יחד עם החברים במחלקה, וזה מנוגד לאמונתי לקום בבוקר לפני השמש. אם תחלק פטור על כל דבר כזה אתה נשאר בלי צבא. אתה צריך להתאים את עצמך למסגרת לא להיפך. אנחנו לא כושים שלהם שאמורים לשמור להם על התחת בזמן שהם מקבלים כסף מהמדינה, משריצים מיליון ילדים ובסוף עוד מקללים אותנו.
בשתיהן אתה טועה ומביא דוגמאות מקנדה. ברמה המעשית, זה לא נכון. האוניברסיטה העברית מקבלת את התקציב הגבוה ביותר מבין האוניברסיטאות למרות שהיא רק השלישית בגודלה, בערך 60% מאוניברסיטת ת"א. ברמה התיאורטית, זה לא יכול להיות נכון. מודל תקצוב שכזה הוא לא ריאלי, ולכן הוא גם לא מתקיים.
זה לא "מנוגד לאמונתך" לקום לפני חמש בבוקר. אתה משווה כאן בין אמונה דתית לבין עקרונות אישיים. כל מי שמתגייס לצבא, סובל מפגיעה חמורה בחופש התנועה, חופש העיסוק, חופש הקניין, חופש הביטוי ועוד. אצל החרדים ישנה פגיעה נוספת בחופש הדת. יש בעייתיות גדולה מאד בכך שבמדינת ישראל, שהוקמה כבית לאומי ליהודים, יהודים מאמינים יצטרכו להתגייס לצבא ויקבלו פקודות הגורמות להם לכפור בדת. אני מציע לך לנסות ולהסתכל על העניין מהזווית של החרדים, ולא מנקודת מבט של חילוני. אני ואתה מתגייסים לצבא כי הערכים שלנו הם לשמור על מדינת ישראל, ובשם הערכים הללו אנחנו מוכנים לעבור את כל מה שעוברים שם. אני משוכנע שחלק גדול מאד מהחרדים גם כן היו מוכנים לעשות את אותו הדבר - אבל הערכים המובילים אצלם הם ערכי היהדות ולא ערכי הציונות (הבדל שהרבה חילונים לא מצליחים להבין), וזה לגיטימי, כי בלי יהדות אין ציונות אך לא להיפך. אין הצדקה מוסרית לגייס חרדים (ועוד לשירות לא משמעותי) ולגרום להם לכפור בדתם, כמו שאין הצדקה מוסרית לגייס אותי ואותך לצה"ל ואז לתת לנו פקודה לשגר רקטות על הרצליה (דוגמא אבסורדית, אבל מבחינת החומרה שבעניין, עבירה של חרדי על הדת זה כמו עבירה שלנו על הערכים הבסיסיים ביותר של נאמנות למדינה למשל). המטרה בגיוס לצה"ל היא לא מילוי פקודות ולסבול, מילוי הפקודות זה רק האמצעי למטרה. ישנם ערכים בסיסיים של צה"ל ומדינת ישראל שצריך לדבוק בהם, לא הגיוני שיהודים חרדים ו\או דתיים יפחדו לשלוח את ילדיהם לצבא כי הם מפחדים שהם יחזרו בשאלה או יחטאו שם, זו גם המדינה שלהם וזה הבית שלהם.
ברור שזה לא מנוגד לאמונתי, זו הייתה סתם דוגמה קיצונית. אתה יכול אם כך להיצמד לדוגמה של סרבני גיוס פצפיסטים, במקרה שלהם גיוס לצבא כן נוגד את אמונתם. כל אחד יכול לטעון שהוא לא יהיה מסוגל לחיות עם עצמו אם הוא יחזיק נשק. ובכלל, איפה בתנ"ך כתוב ששירת נשים היא אסורה למשמע אוזני הגברים? זה בסופו של דבר משהו שרבנים קבעו, ולרבנים שונים יש דעות שונות לגבי היתרים ואיסורים. אין דרך שבה אפשר לקיים צבא ותהיה מקובלת על כל הרבנים. אז באים לקראתם כמה שאפשר. אין פעילות צבאית לא מבצעית בשבת ובחגים. ישנה חובה לאפשר לחיילים דתיים להתפלל 3 פעמים ביום. יש שילוב ראוי. מחלקות שמיועדות לחרדים מקבלות מיליון ואחד פטורים, בזמן שעשיתי קד"צ היה מחזור שמיועד לחרדים בלבד והם היו פטורים מהשתתפות בטקס הסיום כי המשמעות היא להתערבב עם בנות ממחלקות אחרות. אני לא מכיר שום ארגון שמאפשר חופש דת יותר מצה"ל. הם פשוט רוצים לכופף את המדינה לפי החוקים שלהם. אז למה לעצור כאן? למה שלא תהיה מדינת הלכה וזהו? אנשים נוסעים במכוניות בשבת, החרדים מפחדים שהילדים שלהם יראו את זה ויחטאו. אז תאסור על נסיעה בשבת ברכבים פרטיים? אחותי היא חרדיה והיא גידלה את הילדים שלה בניתוק מוחלט מהעולם - בלי טלוויזיה, מחשב, מינימום מגע עם העולם החילוני, אפילו איתנו היא ניתקה קשר בשלב מסוים כי אנחנו דוגמה רעה לילדים שלה. ועדיין, כשאחיינית שלי הגיעה לגיל 18 היא מצאה לה חבר והלכה לראות איתו 50 גוונים של אפור. אם אחותי יודעת מזה היא מעיפה אותה מהבית לאלף עזאזל. ככה זה. אז מה, לא תאפשר הקרנה של סרטים לא צנועים בקולנוע כי החרדים מפחדים? מה זה השטויות האלה? שיתמודדו או שימצאו להם ארץ אחרת שתיתן להם את מה שהם רוצים.
אין מישהו שלא חסין מטעויות, אבל ברגע שביבי ראה בו יריב פוליטי גדול שצריך לחסל, זה נידון לפירוק מהיר של השותפות הקואליציונית. אני חושב שלפיד באמת בא עם כוונות טובות.
@Dennis Bergkamp אין עוררין כשזה מגיע לחוסר היעילות של הצבא. שנינו מסכימים על זה וכמו שחרדים רבים יתגייסו, יבזבזו את זמנם וישבו בחוסר מעש כך גם חילונים רבים מעבירים שירות צבאי שלם. כל זה לא קשור בשום צורה לסוגיה של על מי חלה החובה להתגייס ועל מי לא. אין שום הצדקה לכך שחרדים לא יתגייסו לצבא, או לחלופין יבצעו שירות לאומי כלשהו. אין פה עקרון ילדותי של ״למה אני כן והם לא״, מדובר בבעיה גדולה יותר שמפלגת עוד יותר את החברה. אתה תגיד שהתקשורת מרעילה את הציבור נגד החרדים ואני אסכים איתך, אלא שהחרדים עצמם מבודדים עצמם ולא שותפים לחובות שחלות על החברה כולה, ולכן זה מגוחך להתעלם מהחלק שלהם במשוואת ההסתה נגד החרדים. ההשוואה לציבור הערבי היא לא במקום בשום צורה. לצורך העניין, אני לא רואה שום תועלת בגיוס חרדים שלא מכירים בישראל.
1. אישית, אני כמובן נגד גיוס פציפיסטים או סנקציות פליליות עליהם, אך זה לא משנה - ישראל הוקמה כמדינה לעם היהודי ולא לעם הפציפיסטי. לכן יש כאן בעיה ערכית, מנקודת המבט של מהי מהות מדינת ישראל, להכריח יהודים להתגייס ובכך לעבור על הדת שלהם. 2. המצוות והאיסורים ביהדות אינם מבוססים על התנ"ך אלא על ההלכה, והפרשנויות של הרבנים לה. הדוגמא הכי פשוטה היא עם הכשרות. אין שום קשר בין הכשרות של היום להוראה של הגדי בחלב אימו. ההלכה היא ספר החוקים של היהדות כיום, ולא התנ"ך. 3. בטח שאפשר לקיים צבא שישמור על ההלכה מספיק, השאלה היא האם אתה מוכן לשלם את המחיר של זה. כשרות מחמירה יותר, הרחקת נשים מכל מקום שבו יכול להיות חרדי, יחידות הומוגניות (כלומר יחידה חרדית צריכה להיות יחידה שרובה המוחלט, אם לא כולה, יהיו חרדים) ומי יודע מה עוד. אני אישית לא רוצה לשלם את המחיר של הדבר הזה, כדי שאני "לא אצא פראייר". 4. לא אני ולא אתה יכולים לקבוע האם צה"ל שומר מספיק על חוקי הדת עבור החרדים. אנחנו לא מוסמכים לקבוע זאת אז בוא לא נתיימר לכך. ואיך הגעת למסקנה שיש כאן נושא של כיפוף המדינה? הרי החרדים מעדיפים פשוט לא לשלוח את בני הישיבות לצבא מאשר להפוך את צה"ל לצבא החשמונאים. אין לי מושג מה הקשר בין הפיסקה הזו לבין הנושא. החרדים רוצים להמשיך בחייהם ולשלוח ילדים לישיבות כדי שיהיו חכמים בתורה. אתה זה שרוצה לדחוף אותם ל"כור ההיתוך" ולגרום להם לעבור על זה, אתה זה שרוצה לבצע את הכפייה כאן, אז לא ברור לי איך הגעת לכפייה של החרדים עליך. "שיתמודדו או שימצאו להם ארץ אחרת" - אז מדינת ישראל היא בית לאומי רק ליהודים חילונים או מהזרם הדתי לאומי? היא מדינת הלאום של העם היהודי או העם הצה"לי? המקום שלהם הוא כאן, ואין סיבה שיחפשו מדינה אחרת כי רוצים לפגוע בחופש הדת שלהם, על מנת שיתגייסו להיות מש"קי ממטרות המרוויחים אלפי שקלים בחודש. גולדינג: בוודאי שיש, כתבתי כבר מספיק הצדקות לכך וחבל שאתה פשוט חוזר על אותו המשפט ומתעלם מכך. לא הגיוני שיהודי חרדי יצטרך להגן על מדינת ישראל במחיר של עבירות על הדת שלו, זה אבסורד לדרוש ממנו דבר שכזה וגם מנוגד לערכים של המדינה וצה"ל. אם אתה רוצה לגייס חרדים, אתה צריך להכין את צה"ל לכך ולהתמודד עם ההשלכות, כמו שאתה לא היית מגייס את הדתיים לאומיים אם המטבח הצה"לי לא היה כשר ולא היו נותנים להם זמן תפילה (את זה משום מה, כולם כאן מקבלים בלי בעיה). כרגע הנזק יהיה עצום ברמה הכספית, והתועלת תהיה שנהיה פחות פראיירים.
דניס ברגקאמפ, אתה מדבר על ערכים של מדינת ישראל, יש איזה ערך במגילת העצמאות של המדינה שנראה לי שפיספסת: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין." אם לחרדים יש זכות לא להתגייס אז על פי עקרונות המדינה גם לשאר האזרחים אמורה להיות זכות כזאת. על מנת שתהיה פה מדינה צריך להגן עליה ומי שלא מוכן להגן עליה, אין שום סיבה שיקבל ממנה תקציבים.
אבל זו בעיה, כי אתה יכול לבוא לרב א' והוא יפרש הלכה בצורה אחת, ואחר כך ללכת לרב ב' והוא יפרש לך אותה אחרת לגמרי. יש רבנים שמתירים תרומת איברים ויש כאלה שאוסרים, וזו רק דוגמה אחת מתוך מיליון. אם נשליך את זה על הצבא יכול רב א' לומר שרצוי ואף חובה להתגייס לצבא כדי לשמור על המולדת ולהשתדל לשמור מצוות כמה שאפשר, ורב ב' יאסור עליך בתכלית האיסור להתערבב עם חילונים. אי אפשר לקיים צבא כשכל אחד עושה מה שהוא רוצה. חרדים לא רוצים להתגייס כי זה נוגד את האמונה, פצפיסטים לא רוצים להתגייס כי זה נוגד את האמונה, מה הלאה? דרוזים יסרבו להתגייס אם לא יאפשרו להם את הלבוש המסורתי שלהם? מי קבע שהיהדות ההלכתית היא היהדות הנכונה היחידה? ואם כבר באמת זה מה שקבעת אז קדימה, אני מצפה שתכיל את ההלכה הזו על כל תחומי החיים, לא רק על הצבא. הרי זו מדינת היהודים, ויהדות זה בשבילך הלכה. לא רק על חרדים תהיה חובת גיוס במצב כזה אתה יודע. יש המון אנשים שמשרתים בצבא בעל כורחם. פשוט הם חילונים אז חופש התנועה/ביטוי/תעסוקה שלהם פחות מעניין. אין לי נתונים על מה יהיה אם וכאשר הצבא יהיה מקצועי, לא מבחינה כלכלית ולא סד"כ אז אני עדיין לא מרשה לעצמי להביע דעה על האם אני בעד או נגד צבא מקצועי. אבל כל עוד המצב הקיים נמשך, אין סיבה שאמונה של חרדי תתקבל יותר בהבנה מאמונה של יהודי מסורתי. מה התירוץ אגב שלא ילכו לשירות לאומי במקום שירות צבאי? גם את זה ההלכה אוסרת?
