דיון החדשות וההעברות 2015/16

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by Nigel de Jong, Jun 1, 2015.

Thread Status:
Not open for further replies.
Page 31 of 224

  1. aviran11 Member

    Joined:
    Nov 8, 2005
    Messages:
    145
    Likes Received:
    42
    8 זרים יהיו מכת מוות לליגה.

    Sent from my LG-D855 using Tapatalk
     
    aviran11, Jun 22, 2015
    #451
    ocean99 and Nigel de Jong like this.

  2. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,076
    Likes Received:
    6,554
    אוווו
    סוף סוף קצת שפיות בדיון הזה!!!
     
    עידן444, Jun 22, 2015
    #452

  3. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 7, 2008
    Messages:
    17,300
    Likes Received:
    10,469
    הגדלת מספר הזרים הוא פתרון זול שאולי יעלה את הרמה בטווח הקצר אבל יפגע בכדורגל הישראלי בטווח הארוך.

    הצעתי כאן כבר מספר פעמים שצריך לצמצם את מספר הזרים ל-3(עם אפשרות להחליף רק זר אחד במהלך העונה) ולחייב קבוצות להחזיק מספר מסוים של שחקני בית בסגל ולהפעיל מחלקת נוער תקינה. ברגע שקבוצות יתחילו להשקיע את עיקר המשאבים שלהן במחלקות הנוער אנחנו נראה מקומיים טובים יותר והכדורגל שלנו(ליגה+נבחרת) רק ירוויח לאורך זמן.
     
    Nigel de Jong, Jun 22, 2015
    #453
    עידן444 likes this.

  4. Ice Cream חסה

    Joined:
    Jun 17, 2011
    Messages:
    8,375
    Likes Received:
    201
    איזה קבוצה לא ניצלה את המכסה? השלוש שסיימו ראשונות - מכבי, ק"ש וב"ש ניצלו את המכסה הזו ואף נאלצו לוותר על שחקנים בגללה (בין אם בינואר, ובין אם הקיץ) ואי אפשר לומר שהזרים שלהן היו גרועים. גם מכבי חיפה ניצלה את כולה וגם היא די סובלת מהמגבלה הזו בקיץ. במכבי פתח תקווה היו אשתקד 4 זרים שהיו ברמה של שאר הקבוצה ולא מנעו מהצעירים לפרוח, אבל כשהם רצו לחזק את הקבוצה בשחקן נוסף הם היו צריכים להקפיא שחקן, שזו אחת הבדיחות. הפועל תל אביב ניצלה את כל ה-5, לא מהמוצלחים, אבל זה לא שהישראלים שהיו להפועל היו יותר טובים, או שמשהו בכלל בהפועל היה טוב העונה. גם חיפה סבלה מהבעיה הזו ונאלצה לשחרר גם את דריו פרננדס בתחילת העונה, וגם בהמשך את מאוולי. , לרעננה, אשדוד ופתח תקווה (שנאלצה להסתמך בעיקר על מושאלים שיזרקו לה) 4.5, כלומר שאחד היה רק לחצי עונה, לבית"ר ונתניה היו 4, ולסכנין ועכו 3 - כשבאשדוד ורעננה למשל אלה זרים טובים שרצים בקבוצה כבר כמה עונות. בדיוק חצי מקבוצות הליגה לא ניצלו לגמרי את המכסה. ואם תשים לב זה חצי מסוים מאוד.

    זה מראה שהקבוצות שכן מנצלות את המכסה הן בד"כ העשירות יותר, וכשנגמרת להן מכסת הזרים הן מרוששות את כל הישראלים של הליגה. זה שאפשר להביא עד 5 זרים ועדיין קבוצות מסתפקות ב-4, מראה שגם אם נגדיל את המכסה לא כולם ישתמשו בה. להיפך לקבוצות האלה יישארו יותר ישראלים טובים פנויים.

    זו לא תזה, פשוט יש פה זרים שבאמת מעלים את הרמה. וגם אם הם לא כוכבים - גם שחקני ספסל סותמי חורים או כאלה שיהוו תחרות לישראלים שבטוח חושבים שהמקום שלהם בהרכב מובטח ויכולים לדרוש 100 אלף דולר שכר (משהו שאתה מתלונן עליו ולא לא-בצדק), גם מועילים.
    וסוכנים? מן הסתם שרוב השחקנים שלהם ישראלים...

    שמו בישראל אמיר האדזיץ'. כשהוא ירד ליגה עם רמת השרון רק 13 שחקנים בכל הליגה הבקיעו יותר ממנו. 3 מהם עזבו לאירופה, 5 מתוכם זרים, השאר מן הסתם לא בלבל שעכו יכולה להביא. קורה ששחקן נכשל, זה לא קשור לזה שהוא זר, זה יכול לקרות גם עם יוסי בניון ואיתי שכטר. כמות הבניונים והאיתי שכטרים שיש להם דרכון ישראלי מוגבלת מאוד, כמות ההאדזיצ'ים שאפשר להביא הצליח הידד לא הצליח שחררת בינואר, הרבה יותר גדולה. כדי שיגיעו לפה יותר זרים מוצלחים, צריך לאפשר ליותר זרים להגיע. מתמיטיקה פשוטה של 3 יח"ל.

    אייסוקר 1991: 2 זרים יהיו מכת מוות לליגה
    אייסוקר 1995: 3 זרים יהיו מכת מוות לליגה.
    אייסוקר 1998 (?): 5 זרים יהיו מכת מוות לליגה.

    איך זה בכדורגל הישראלים בטווח הארוך? בכל הליגות הטובות יש יותר בכיוון של גג 10 מקומיים בקבוצה, וגם הליגה וגם הנבחרת שלהם ברו השם בסדר.
    מה ההגדרה של שחקני בית? ושל מחלקת נוער תקינה? ולמה שנראה יותר מקומיים טובים, ולא יותר ילדים שלא קרעו זוג נעליים וכבר מבקשים שכר עתק כי הם יכולים?
    שמת לב שכמות השחקנים שיוצאים לאירופה רק הולכת וגדלה מדי שנה כן? אז מאיפה נמלא את החסר?
     
    Ice Cream, Jun 22, 2015
    #454

  5. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    אין מספיק כדורגלנים ישראלים! אין! אם מורידים את מכסת הזרים זה אפילו בולט יותר. וזה גם יתבטא בעליית משכורות היסטרית כי כולם ילחמו עוד יותר על ישראלים טובים.
    אפשר להעלות רמה גם מהספסל ולא רק מראש הפירמידה. גם אם שחקני הספסל יהיו פחות טובים וההרכב באותה רמה, הרמה הכללית תרד.

    לכתוב ששבעה זרים שווים למוות לליגה, בלי נימוק או סיבה הגיונית, זה כל כך קלישאתי ומרגיז. איך הגעתם לשטות הזו?
     
    orimor2212, Jun 22, 2015
    #455
    yakar and Hapoel_Tel_Aviv like this.

  6. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    Joined:
    Nov 22, 2006
    Messages:
    15,393
    Likes Received:
    4,942
    Gender:
    Male
    לפני שמחייבים פה כמות מסויימת של ישראלים בקבוצה/על המגרש, שיחייבו את המועדונים קודם כל לקצת מקצוענות במחלקות האלו.
    בלי מורים לספורט, בלי אימוני מתנ"סים למיניהם.
    לחייב לשחק עם ישראלים בלי לעשות את דרישות המינימום האלה זה כמו לחייב נהג לנסוע עם למבורגיני על 200 אבל להשאיר את הצמיגים של הפיאט
     
    שי, Jun 22, 2015
    #456
    Turgi likes this.

  7. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    14,999
    Likes Received:
    4,649
    בן-אדם שלא ראה את ליגת העל מימיו היה יכול לחשוב שמדובר בליגה שמוציאה כמה מהכישרונות הכי גדולים בעולם.
    אתם עושים צחוק? כמה ישראלים טובים כבר יש בליגה הזאת? רבע מהישראלים הם בושה למקצוע הזה, שנהנים מהעובדה שיש מגבלת זרים כדי לתפוס מקום בליגת העל ולהוריד את הרמה שלה.
    זה פשוט חוצפה לחשוב שבתוך מדינה של 6 מיליון איש קיימים יותר כדורגלנים מוכשרים מאשר מחוצה לה בלמעלה מ-100 מדינות.

    5 זרים זה כלום ואנשים פה בוכים שצריך להקטין? על סמך מה?
    במצב הנוכחי מי שמרוויחה זו מכבי ת״א ולא הליגה, במקום שמכבי חיפה תוכל להשקיע ב7-8 זרים טובים ולבנות קבוצה שתתחרה על האליפות, היא מוגבלת לחמישה וצריכה להתמודד עם סגל ישראלי הרבה פחות מוכשר.
    תורידו את הזרים ל-0 ומכבי תוסיף לעצמה עוד שוער,בלם, 2 קשרי אמצע וחלוץ שבמקום לשחק במכבי פ״ת או בית״ר ישחקו אצלה וישאירו אותם עם פירורים.
    אין לכם מושג על מה אתם מדברים.
     
    סמואל אטו, Jun 22, 2015
    #457
    Turgi, Ice Cream and Hapoel_Tel_Aviv like this.

  8. Hapoel_Tel_Aviv Member

    Joined:
    Apr 14, 2010
    Messages:
    2,477
    Likes Received:
    550
    פתרון זול כן, יעלה את הרמה בטווח הקצר גם כן, יכול להיות שיפגע בכדורגל הישראלי בטווח הארוך, אבל גם המצב הקיים פוגע בכדורגל בטווח הארוך, כל עוד לא מוצאים פתרון לכמות הישראלים שיוצאים מהליגה הליגה בבעיה.
     
    Hapoel_Tel_Aviv, Jun 22, 2015
    #458

  9. aviran11 Member

    Joined:
    Nov 8, 2005
    Messages:
    145
    Likes Received:
    42

    ברור כי מלבד מכבי ת"א שלך שתדרוס את הליגה, אין לך שום אינטרס אחר לאשר פה זרים.
    1. מחלקות הנוער יפגעו ישירות מכיוון שמכסת 8 זרים או ללא הגבלה כלל תיצור פה ליגת זרים אצל הגדולות, רוב השחקני הנוער ירדו ללאומית ובמקרה הטוב לתחתית.
    2. יגיעו לפה זרים בינוניים בכדי לסתום חורים ולקחת 5000 שקל בחודש על חשבון ישראלים.
    3. תהיה פחות במה לכישרונות ישראלים מכיוון שההרכב יהיה סגור ברובו ע"י זרים.
    4. הליגה תתחלק לשתיים, אלא שיש להם כסף ויראו כמו מכבי ביורוליג, ללא ישראלים בכלל - ואלא שיחתימו זרים בשקל וכמה ישראלים בשקל תשעים.
    5. הרבה ישראלים יברחו לחו"ל ומצוקת הישראלים תגבר.
    6. אני לא בטוח שזה יתרום לנבחרת בכלל.
    7. אם אני לא טועה קפריסין היא ליגה ללא הגבלת זרים וראינו לאן היא התפתחה.

    כן, כן - אפשר לחשוב שבכל העולם אין הגבלות ורק בישראל מגבילים את הזרים. בטח אם למכבי זה טוב אז אתה רץ לצעוק ישר זרים.
    תגיד לי קודם כל לפני כמה ישראלים טובים יש בליגה הזאת, כמה זרים פותחים בכל משחק?, כמה זרים טובים באמת יש בארץ?, מה אחוז הכשלונות של החתמת הזרים?
    אגב אתה סותר את עצמך בקשר למכבי חיפה, הזרים של מכבי חיפה בעונות האחרונות הם ביזיון על מה אתה מדבר?, אם 5 זרים הם לא מצליחים להחתים כראוי אתה רוצה שיחתימו 7-8 זרים?
    אני לא טוען שלא צריכים להיות פה זרים אני רק חושב שההגבלה צריכה לנוע בין 5-6 זרים, בכדי לתת במה גם לישראלים ולנוער פה.
    מי שרואה רק את מכבי תל אביב ולא את הליגה שלא יבוא ויצעק כאן על הגבלת זרים, כי חוץ מלמכבי ולגדולות זה לא יתרום בכלל לליגה, אולי לשברי עצמות שהקטנות יקבלו ממכבי.
    אתה מוזמן להסתכל למעלה ולראות גם את הסיבות לכך.
     
    aviran11, Jun 22, 2015
    #459
    ocean99 likes this.

  10. Hapoel_Tel_Aviv Member

    Joined:
    Apr 14, 2010
    Messages:
    2,477
    Likes Received:
    550
    בעקרון ככל שאתה מביא יותר זרים יש לך יותר סיכוי לפגוע (ויותר גם לכיוון השני) אבל זה גם עניין תקציבי.
    אני מציע לעשות הגבלות סגל והגבלות מושאלים (למה צריך יותר מ4 מושאלים? בשביל מה שצריך שלקבוצות כאן יהיו קבוצות בת? ישלנו עודף בשחקנים?)
    כדי למנוע מצב שקבוצות גדולות מרכזות אצלם את רוב הישראלים ולנסות לפזר אותם על כמה שאפשר,העניין שזה עדיין לא מעלה את רמת הישראלים אלא רק את רמת הפיזור שלהם וגם לא בהרבה
    הפתרון לליגה יגיע רק כשיתפתחו כאן מספיק כשרונות או שנצליח לבלום את הבריחה של הישראלים לאירופה, לא רואה את זה קורה בקרוב.
     
    Hapoel_Tel_Aviv, Jun 22, 2015
    #460

  11. Ice Cream חסה

    Joined:
    Jun 17, 2011
    Messages:
    8,375
    Likes Received:
    201
    אבירן,

    אתה רק שוכח שכל זה התחיל מזה שבאר שבע רצו להחתים את וואקומה ונאלצו לוותר על פאיוביץ' או אג'ידה, ובשביל זה היו צריכים להחתים את גוטליב או את מרציאנו.

    זה שהתקרה תוכל להיות 8 זרים, לא אומר שכל הקבוצות ימלאו אותה ולא אומר ש-8 שחקנים ישחקו (אני בעד להגביל שרק 5 שחקנים יוכלו לשחק), זה אומר שאם הבאת זר שבנית עליו והוא לא התאקלם או התגלה כבלוף, תוכל לבנות על הזר השני. אפשר גם לתת לשחקן נוער לשחק במקום. אבל אתה יודע מי השחקנים שהעונה שיחקו במדי מכבי פתח תקווה העונה?

    מה נראה לך שלסוכנות של הקצבים, של דודו דהאן, של ויקי וקנין, של נימני ושל פיני זהבי יש יותר - שחקנים מחו"ל או שחקנים ישראלים?

    גם לי בתור אוהד בית"ר יש אינטרס לשמוע על יותר פאבלו דה לוקאס ולואיס קרלוס מאשר לארי כהן ואורי מגבו.

    רבע גמר ליגת האלופות.

    כן. אני ממש בספק אם יש עוד ליגה בעולם שמכריחה את הקבוצות שלה להתבסס על 80% מהמקומיים. ומכולן זו דווקא ישראל שידועה בעשרות מיליוני אזרחיה, במאות אלפי שחקני הכדורגל שלה ובאלפי הכישרונות המובילים שיצאו ממנה.
     
    Ice Cream, Jun 22, 2015
    #461

  12. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    14,999
    Likes Received:
    4,649
    בהודעה שלי רשמתי שמי שמרוויחה מהגבלת הזרים זו מכבי ת״א, איך לעזאזל הגעת למסקנה שאני בא לטובתה?
    בית״ר ירושלים הצליחה להגיע העונה למקום הרביעי ולאירופה עם סגל ישראלי שהוא ברובו פאדיחה. מי שהפך אותם לקבוצה חזקה זה שלד הזרים הנהדרים שלהם ארסו,מאטוביץ׳, קלאודמיר ואנטל. תאר לך שבלי מגבלה הם היו מחתימים עוד חלוץ וקשר ברמה הזו, והם בתקציב קטן היו מסוגלים לבנות קבוצה יותר שלמה שהייתה מאיימת על האליפות.

    אתה לא יכול מצד אחד לטעון שהזרים של מכבי לא מוסיפים כלום, ואז לבכות שהגדלת כמות הזרים באה לטובתה.
    זה לא הגיוני.
     
    Last edited: Jun 22, 2015
    סמואל אטו, Jun 22, 2015
    #462

  13. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,076
    Likes Received:
    6,554
    מסכים עם כל מילה בהודעה!
    מעבר לזה כפי שאמרתי אתמול- חבל על הזמן כי הדיון הזה התקיים לפני מספר חודשים והוא חוזר על עצמו...
    הזרים שמובאים לארץ ברובם מתאימים את עצמם לרמה הפח במקרה הטוב. רוב הקבוצות לא מביאות זרים ל"העמקת הסגל", הן מביאות אותם להרכב אבל הם כל כך גרועים שהם מאבדים את המקום!
    הם תופסים מקומות של בוגרי מחלקות נוער, לעיתים מצטיינים, שאמורים להרוויח שכר חיילים או לא הרבה מעבר לזה.
    יצא שהפסדת 3 פעמים-
    1. הבאת זר שגם אם הוא במחיר 3 ב 10 הוא יקר יותר מכשרון שעולה מהנוער.
    2. הכישרון מהנוער שלך מהר מאוד יברח לקבוצות שכן נותנות את הצ'אנס לצעירים- כך מכבי נתניה הפסידה את שיר צדק, איתן טיבי, ריף מסיקה, עדי נימני, עידן דוד, עשאל בן שבת, ועוד ועוד ועוד כי ראובן עטר תמיד העדיף להביא זרים וישראלים בינויים מבחוץ.
    3. אתה פוגע באופן ישיר במחלקת הנוער שלך ובתדמית שלך כמועדון. למה למכבי פ"ת ואשדוד יש מחלקות נוער טובות? כי הן משקיעות בנוער וכי ההורים ששולחים את הילדים שלהם לשחק במחלקות האלה יודעים שהם יקבלו את ההזדמנות.

    רק שאלה קטנה לסיום. אם המגבלה של הזרים כל כך מעיקה ומורידה את הרמה למה ג'ורדי מחזיק 3 זרים שהם כבר חצי בפנסיה? הסיבה היא חד משמעית כי הוא יודע כמה קשה להביא לארץ זרים ברמה גבוהה! ברור שקרלוס גרסיה נחלש מאוד העונה, ברור שפריצה למרות ההופעה בגמר כבר לא יכול לתת תפוקה לקבוצה שרצה לאליפות(אולי הוא גם יוחלף אבל ג'ורדי ממש לא ממהר לשחרר אותו כי הוא יודע שלא יהיה לו קל להביא חלוץ שישדרג את ההתקפה הישראלית שלו), וגם חואן פאבלו שוער מבוגר שיש סכנה מוחשית שהוא יהפוך לנקודת התורפה העונה- בטח באירופה.
    אם הוא היה יודע שאפשר להביא לארץ זרים ברמה הוא היה מחליף את רוב הזרים שלו. אם הוא היה יכול להביא 8 אני מניח שהוא היה בוחר להביא כמה טאלנטים צעירים ומה היה קורה? נכון... הם היו תופסים את המקום של הדור מיכה הבא, והרועי קהת הבא, ודור פרץ, ואולי אפילו האבי נימני הבא. אם יהיה להם מזל מישהו יבוא ויאסוף אותם מיבנה בהמשך הדרך ואם לא...

    בסופו של דבר זה יביא אסון על כדורגל הישראלי!
     
    עידן444, Jun 22, 2015
    #463
    ocean99 and aviran11 like this.

  14. Drama Guest

    הדשא של השכן תמיד יותר ירוק. במכבי פתח תקווה וגם באשדוד שחקני בית מקבלים קרדיט בלתי מוגבל אך היכולת מוגבלת וחצי. לא סתם פ''ת ירדו ליגה ועונה לאחר מכן כמעט ירדו שוב. כנ''ל אשדוד.

    מכבי פ''ת פתחה את העונה עם 5 זרים - מונונגה, גרזצ'יץ', דימוב, ארצג והאזורוב (פלצ'וק נחשב ישראלי).
    האזורוב היה חלש להחריד ורק דחק גול מול שער ריק ועלה ליציע. מארצג לא תפסו ונתנו לו להתייבש ביציע 13 מחזורים עד שהוא חזר לשחק.
    בחלון החתימו את סולארי וגם הוא לא עשה יותר מידי. וגם לא שיחק הרבה.

    בנתיים שחקני בית/ישראלים צעירים קיבלו אינסוף קרדיט והחזירו תועלת אפסית - קהבא, קניוק, מלמד. היו כאלה שהיו לא חזקים במיוחד אך לא נוראיים כמו יעקבוביץ', שמש, אלו. והיו הפתעות נעימות כמו דנינו וחגי.

    היינו יכולים לסיים הרבה יותר גבוה אם לא היו הוראות מלמעלה איך לפתוח ומה לעשות.
     
    Drama, Jun 22, 2015
    #464

  15. Ice Cream חסה

    Joined:
    Jun 17, 2011
    Messages:
    8,375
    Likes Received:
    201
    ובמכבי פתח תקווה ומ.ס. אשדוד משחקים כמעט מדי עונה 5 זרים דומיננטיים. הרועי קהת הנוכחי, לא הבא - פרץ אחרי שקרית שמונה הביאו אותו אחרי חצי עונה מיותרת ביבנה (כשלפני זה הייתה עונת השאלה מיותר בבאר שבע), ושרצקי הביא אותו על חשבון זר ממש לא רע שהיה לו אז, דרקו טסבסקי. כשיהיה כישרון ראוי לשמו, מאמן טוב לא ידחק אותו רק כי אפשר להביא זר במקומו. אבל כשאין כשרונות או שחקנים שראויים, כי מה לעשות שוק הכדורגלנים הישראלי הוא פצפון ביחס לכל פרמטר (ולדעתי אין לו פוטנציאל להתרחב) ובכללי לא ניחן בכשרונות על.
     
    Ice Cream, Jun 22, 2015
    #465
Page 31 of 224
Thread Status:
Not open for further replies.