סוגיית הזרים בליגה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ice Cream, ‏30/6/11.

  1. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    לצד העובדה שיש המון מקום לשיפור ברמת המקצועיות בכל הרמות בכדורגל בארץ, ובפרט בתחום הסקאוטינג שכל אחד יכול להגיד להגיד שלא מספיק טוב (עד לא קיים בכלל) באף קבוצה בארץ (ללא יוצא מן הכלל), אין ספק שהעובדה שיש תחרות כל כך גדולה על שוק השחקנים הישראליים, מקפיצה את המחירים שלהם לרמות לא הגיוניות.

    ולאור העובדה שבמרבית מדינות אירופה, ישראלים לא נחשבים זרים - זה פשוט לא נכון להגיד שהם יהיו מוגבלים להיתקע בארץ וביציע. וכן, לצאת לשחק במדינה כמו הולנד, או אפילו מדינות שנוטים לזלזל בהן בארץ (אזרבייג'אן למשל), שם יש צוותים מקצועיים (זרים) טובים מאוד, יקדם את השחקן הישראלי.


    אם אני מכבי תל-אביב או הפועל באר-שבע, ובהנחה שאין שחקנים שעוברים ישירות בין הקבוצות האלה? אני לא יודע אם קיימים שחקנים ישראלים שהקבוצות האלה יכולות להביא ושהם ישתלבו מיידית בהרכב (אני מדבר מבחינת שדרוג מיידי של הסגל הקיים). דנינו לא יותר טוב מצדק/סוארס/טיבי/בן-חיים (למרות האדום), גם לא מורי. אצילי שחקן מצויין עם פוטנציאל גדול, אבל כיום לא עדיף על בן-חיים/מיכה (בכושר)/בוזגלו/מליקסון.

    רוקאביצה שהוזכר פה לפני עמוד או שניים, שחקן טוב מאוד, אבל אני אישית לא חושב שהוא זר שהיו מזכירים עם החתמות גדולות של קרויף, הוא לא היה עושה את ההבדל במה שאומרים על הזרים של מכבי תל-אביב, ואני אומר בבטחון די גדול שראיתי יותר משחקים שלו (עוד לפני שחתם בבית"ר) ממרבית אוהדי הכדורגל בארץ.

    אפשר (וצריך) להביא לכאן זרים טובים בהרבה, וזה נכון לכמעט כל הקבוצות, ואפשר לעשות את זה בלא הרבה יותר כסף באופן יחסי (למשל הובאן ואוגו שנחשבים לקונצנזוס בקרב רוב אוהדי הכדורגל, הגיעו בהעברה חופשית ומשכורת לא מטורפת). גם קרלוס גארסיה (שב-2 העונות הראשונות היה נחשב לאחד משלושת הבלמים הטובים בארץ עפ"י רוב מי שיצא לי לדבר איתו) לא הגיע עם דמי העברה.
    הסיבה ששחקנים כמו ז'וטאוטאס, פראליה ורוסו לא מגיעים לכאן היא כי אמנם הם יכולים לקבל משכורות גבוהות יותר במקומות "אטרקטיביים" יותר בעולם מצד אחד, אבל מצד שני, בזמן שבעולם עברו למערכות וצוותי סקאוטינג מטורפים (ואני בכלל לא מדבר על פורטו או בנפיקה שיש להן מאות סקאוטים על ה-payroll של הקבוצה), בארץ ממשיכים לחכות לקלטות מסוכנים. בקלטת גם מישאלוף (בלי לפגוע כמובן במישאלוף) יכול להיראות כמו גירסה משודרגת של לוסיו הברזילאי.

    להגיד שהשחקנים הישראלים לא יקרים, כשעל בן רייכרט שילמו מיליון יורו, על שלומי אזולאי הסכום יגיע ל-900 אלף יורו ועל וובה בראון איזי שירצקי רוצה מעל מיליון יורו? על עוז ראלי דמאיו רצה מעל מיליון לפני שנתיים, שלא להזכיר כמה הוא רצה על עגייב... נכון, אלה מחירים שלגמרי משקפים את השוק.
    שחקנים ברמה הזו אפשר להביא בערימות ובחינם מחו"ל. ולכל השחקנים האלה ביחד יש 0 הופעות בנבחרת הבוגרת. אז זה לא שהם "קריטיים" להצלחת הנבחרת. והמחיר המשוקלל שלהם הוא למעלה מ-4 מיליון יורו!! כלומר, ארבעת השחקנים האלה שווים קצת פחות מתקציב מינימום של שתי קבוצות ביחד. ביחד עם עגייב כבר עברנו את התקציב של 2 קבוצות.
     
    orimor2212 ו-סמואל אטו אוהבים את זה.
  2. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    אני מתכוון ברמת המנהלת/התאחדות.
    אתה לא יכול לקבוע למועדונים איזה צוות מקצועי לבנות.
     
  3. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,165
    לייקים שהתקבלו:
    26,249
    מין:
    זכר
    לא יכול לקבוע אבל אם הם לא מבינים במה חשוב להשקיע אז מה לעשות? לתת להם הזדמנות להביא 11 זרים מסריחים במקום 4 טובים?
     
  4. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    אני רק רוצה להוסיף ולהגיד שמבחינת השכר שמכבי תל-אביב, מכבי חיפה, הפועל באר-שבע והפועל תל-אביב (לפחות על פי פרסומים של הסכומים שהציעו לבן שהר למשל), הן נותנות פייט להמון קבוצות.
    ברור שלא ל-95% מקבוצות הפרמייר ליג והבונדסליגה, וגם לא לקבוצות הגדולות/עשירות בספרד/צרפת/איטליה/רוסיה/אוקראינה, אבל יחסית לשאר אירופה?
    לא נופלים בשכר, וגם לא באטרקטיביות מבחינת מזג אוויר, נוחות חיים, וכו'.
     
  5. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    כן, הישראלים הטובים ימצאו את עצמם בהרכב בין כה וכה. בדיוק כמו שקורה כרגע במכבי תל-אביב. דור פרץ פתח בליגת האלופות למרות שמיטרוביץ' ישב על הספסל...

    אפשר לתת מענקים לקבוצות שמשלבות יותר ישראלים (כמו שקורה בכדורסל למשל), ואישית הייתי גם מבטל את הטבות המס על זרים. ולפני שאנשים צועקים "אבל אז במקום להביא שחקנים ב-X יורו נטו לשנה, יביאו שחקנים ב-X/2 (לשם הדוגמא, אני יודע שזה לא הסכום אם יבטלו את הטבת המס, הספיקו לי שיעורי אינפי לשבוע אחד)", ורמת השחקניםהזרים תרד עוד יותר? אני חושב שזה מצויין לשחקן הישראלי!
    או שיבינו ש"אין לי כסף להביא לפה זרים טובים, אז אני אתחיל להשקיע במחלקת הנוער שלי / פשוט אביא ישראלים שאני יודע בוודאות מה הם שווים ואתן להם לשחק", או שיבינו ש"אין ברירה, צריך לשפר את הדרך שבה אני מביא זרים".

    ואם נורא חרדים לשחקן הישראלי (למרות שכמו שכבר כתבתי, הוא לא מוגבל במעבר לחו"ל למרבית המדינות, וצריך לנפץ את החשיבה שלעבור למדינות "נחותות" מאיתנו בכדורגל (אני גם כבר לא בטוח שיש כל כך הרבה כאלה)), אז אפשר להוסיף תקנות שצריכים להיות במשחקי הליגה 4 שחקנים ישראלים על הדשא בכל זמן שמתוכם 1 עד גיל 23 ועוד 1 עד גיל 21 (סתם זורק מספרים כרגע).
    הייתי אומר שנשאיר את זה לאנשי המקצוע להחליט, אבל רוב ההחלטות שלהם פשוט רעות. אז אולי לא כדאי.
     
  6. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    רגע אז אתה טוען עכשיו שכן מגיעים זרים טובים לליגה? חשבתי שההנחה היא שאין הצדקה להגדיל את כמות הזרים כי קבוצות לא מצליחות אפילו להביא 5 זרים.

    בכלל, אני לא מבין את המשוואה שלך (11 גרועים מול 4 טובים) או על סמך מה אתה קובע אם הם יהיו טובים או רעים.

    כמו שאמרתי, צריכים לחשוב איך מגדילים את רמת הפוטנציאל והניצול שלו בקבוצות הליגה. נכון לעכשיו, מאגר השחקנים שנגיש לקבוצות הוא דל מאוד וחלש מאוד.
    הגדל כמות הזרים תעלה את שני הסעיפים האלו, אבל אי אפשר לקבוע לבעלי הקבוצות איך הם ניגשים לתהליך של בניית סגל והחתמת שחקנים.
     
  7. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,165
    לייקים שהתקבלו:
    26,249
    מין:
    זכר
    גם עכשיו לא יכולים למלא את כל ה מכסה בדרך כלל בזרים ראויים. מה שיקרא שירדפו אחרי מילוי מכסה במקום אחרי האיכות.
     
  8. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    זה לא שונה ממה שקורה עם הישראלים, גם אחריהם רודפים רק בשביל למלא מכסה.
     
  9. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    יכול להיות שגם מכבי החליטה להשאיר את מיטרוביץ' וגארסיה כי לא מצאו אלטרנטיבות טובות יותר, גם אם לא מבחינה מקצועית על הדשא, אז לפחות מבחינת החשיבות ל"חדר ההלבשה" (במקרה של גארסיה לפחות).
    אמנם אף אחד לא הכריח את מכבי להחתים את מיטרוביץ' על חוזה עם האופציות שבו, אבל העובדה היא שכדי לשחרר אותו בתחילת הקיץ, היה צריך לשלם כסף (וברור לי שעם גארסיה וחואן פאבלו המקרה הוא אחר. אבל עובדה היא שכשהייתה אופציה טובה יותר לדעת המועדון, לא חששו לעשות שינוי).

    באר-שבע להזכירכם עם 4 זרים, למרות שיכלו להביא עוד אחד, ובחרו בהחלטה מודעת במהלך הקיץ שלא להביא עוד זר.
    למה לצאת מנקודת הנחה שקבוצות ירוצו אחרי המכסה?
     
  10. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    זה שקבוצה עשירה כמו ב"ש משחקת עם 4 זרים מצויינים, ולעומתה קבוצות עם תקציב דליל משחקות עם 5 זרים שחלקם הגדול לא שווה יותר מהשחקן הישראלי הממוצע- זו דוגמה מצויינת למה אסור להעלות כאן את מכסת הזרים ולמה העלאת המכסה לא יכולה לגרום לרמה כאן לעלות. להפך. היא אפילו יכולה לגרום לה לרדת ולתת מכה אנושה למחלקות הנוער.
     
  11. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    כדי שאפשר יהיה להעלות את מכסת הזרים בראייתי חייבת לקרות כמה דברים חשובים מאוד קודם-
    שיהיו בכדורגל שלנו אנשי מקצוע טובים יותר, מהארץ או מחו"ל- זה פחות משנה כל עוד מדובר בישראלים מקצוענים נקיי כפיים וקומבינות.
    שלקבוצות יהיה מערך סקאוטינג ראוי והליגה לא תנוהל בצורה עוד יותר קיצונית בידי סוכנים ואינטרסנטים.
    שבמקביל להעלאת מכסת הזרים יעבירו תקנות שמחייבות את המועדונים להחזיק בסגל X שחקני בית ו Y שחקנים מתחת לגיל 21.
    קריטריונים אלמנטיים בכמה אפשר לרדת לזנות בהבאה של שחקן זר לארץ.
    ביטול הטבת המס על שחקנים זרים כדי לא לגרום ליתרון להבאה של שחקן זר על פני שחקן ישראלי.
    בלי כל זה הגדלת המכסה פשוט תחרב את הכדורגל שלנו!

    כפי שכבר אמרתי- מי שרוצה לראות חבורה של זרים בשקל וחצי רצים על המגרש בליגה מגעילה ומושחתת שיסע לקפריסין ויעזוב אותנו בשקט...
     
  12. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    צודק, עדיף לראות חבורה של ערסים ישראלים בשקל וחצי על המגרש בליגה מגעילה ומושחטת.

    כי הערסים האלו הם ״שלנו״.
     
  13. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,165
    לייקים שהתקבלו:
    26,249
    מין:
    זכר
    בבחירה בין ישראלים בשקל וחצי לזרים בשקל וחצי שיבואו כתוצאה מהרחבת המכסה אני בוחר בראשון
     
    oranfu, Hapoel_Tel_Aviv ו-Sir Alex Ferguson אוהבים את זה.
  14. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    בסדר גמור.
    שכל אחד יחליט מה שהוא רוצה, אין צורך להגביל את אלה שמעוניינים בשני.
     
  15. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    לא, כי הערסים האלה יותר טובים ותאמין לי שאני רואה את זה מצויין העונה בנתניה... לדעתי הקבוצה היחידה בארץ שמשחקת בקביעות עם חמישה זרים בהרכב בגלל שבנו את הקבוצה אנשים חסרי מושג. אני מפחד לחשוב מה היה קורה אם הם היו יכולים להביא שבעה או שמונה...
     
    Hapoel_Tel_Aviv אוהב/ת את זה.