הפועל תל אביב 2016/17: אחרי 27 שנים רצופות יורדים ללאומית

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏16/7/16.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,922
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    אם אני זוכר טוב ב״ש היתה קבוצה טובה באופן כללי עם זרים מצויינים שהוא הביא ולא ״גנבה גביע״.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
  2. Butragueño מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏18/12/05
    הודעות:
    14,888
    לייקים שהתקבלו:
    6,454
    איפה אמרתי שהיא גנבה גביע?
     
  3. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,922
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    נתת דוגמאות של קבוצות חלשות(הפועל ר"ג אפילו ירדה ליגה...) כהקטנת גביע כהישג שמצביע על מאמן טוב.
    אז אמרתי שב"ש היתה קבוצה טובה באופן כללי ולא סתם קבוצה שגנבה גביע.
     
  4. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,230
    לייקים שהתקבלו:
    7,093
    הקבוצה שלנו בעונת הגביע - 1997, הייתה איכותית מאוד, ורק קבוצה אדירה של בית"ר י"ם עם אוחנה, שאלוי ויתר הכוכבים הייתה טובה מאיתנו באותה שנה (ועדין היינו היחידים שניצחנו בטדי עם 1 - 0 קטן גדול של אורן סגרון).
    היו לנו שלושה זרים נפלאים (סולוב הבלם שכניראה היה הבלם הכי טוב בהיסטוריה שלנו ביחד עם סוארס, ג'ובאני רוסו שעליו לא צריך להרחיב, וסיעד חלילוביץ', אבא של אלן, שרבים רואים בו כזר הכי טוב ששיחק בבאר שבע מאז ומעולם), לידם היה שילוב של שחקני בית עם ניסיון (סתיו אלימלך, שמעון ביטון, דודו חפר, שרון בוכניק, שרון אביטן, שאול סמדג'ה, אילן ועקנין, אורן סגרון, גדי חזות) ושחקני רכש שהשלימו סגל איכותי מאוד (שי הולצמן, לירון בסיס, אבי פרץ שהתחיל כשוער שני וסיים כשוער ראשון אחרי הפציעה של סמדג'ה).
    לאורך מרבית העונה היינו במקום השני, אבל בשני המחזורים האחרונים, כשבית"ר י"ם פתחה פער גדול, והיינו לפני גמר הגביע מול מכבי תל אביב באיצטדיון רמת גן (אז המגרש הביתי של מכבי), שמרנו כוחות ואיבדנו את המקום השני בגלל הפרש שערים להפועל פתח תקווה של מוטי קקון ויניב עופרי כשאנחנו מסיימים עונה נפלאה במקום השלישי.
    עד היום אני טוען שאם היינו שומרים על הסגל של עונת הגביע, עם גוטמן על הקווים, ועם החיזוק של יוסי בניון שעלה לבוגרים, עונה לאחר מכן היינו מתמודדים על האליפות. אבל גוטמן עזב, לקח איתו חצי קבוצה להפועל חיפה, אלי להב מכר את היתר, ובעונת 98 חוץ משמעון ביטון ושרון בוכניק, כל 11 הפותחים השתנו.

    בכל הנוגע לאלי גוטמן באותה עונה, הצלחה אדירה, גם מבחינה טקטית, גם מבחינת איכות הכדורגל, גם מבחינת בניית הסגל, אחת מהעונות הכי גדולות בהיסטוריה שלנו מכל הבחינות.

    https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/29104_130451433647003_2582444_n.Xxx?oh=e76be19d27982cca26579e76f9c10a99&oe=58469D3D&__gda__=1480229446_e2051a9b57d3d3c84aded4afcab854af
     
    עידן444 אוהב/ת את זה.
  5. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,222
    לייקים שהתקבלו:
    26,262
    מין:
    זכר
    גם מכבי חיפה ניצחה בטדי
     
  6. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    16,958
    לייקים שהתקבלו:
    10,134
    גם בודו גלימט*/aaasecr

    אם נחזור לדיון על גוטמן אז הרי שמדובר במאמן עם יותר כשלונות מהצלחות בקריירה בפער, מי שניפחו אותו לרמה של אל שכל שרטוט שלו על הלוח בחדר ההלבשה עושה קסמים על המגרש הם אוהדי הפועל ביציעים ובתקשורת אז ככה די אירוני שהם עכשיו "נהנים" מגוטמן המתנשא שנראה כאילו עושה טובה שהוא כאן בליגה של הקטנים הוא הרי אימן את הנבחרת ואת ה'דרים-טים' הלא היא הפועל של הדאבל. לא נראה שבכבוד של גוטמן להכיר שחקנים של היריבות(מספר 99..) לענות לשאלות הכתבים וגם הכדורגל של הפועל נראה ככה, משעמם ויומרני.
     
    amn אוהב/ת את זה.
  7. Butragueño מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏18/12/05
    הודעות:
    14,888
    לייקים שהתקבלו:
    6,454
    גם חיפה של השנה.
    אין פה שום טענה על גדולה של קבוצה או אם גנבה או לא. אלא מאמן וזהו.
     
  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,230
    לייקים שהתקבלו:
    7,093
    העובדה שהיה נוהג לחשוב על הטווח הקצר, לא לטפח אף שחקן, להעמיס בשחקנים שלו, להביא את המועדון לקצה גבול ההוצאות ואז ללכת כשהעסק רגע לפני פירוק.

    עוד משהו שנזכרתי בקשר לגוטמן, מדובר באדם מאוד לא אמין.

    זוכר בזמנו שהסתכל לנו בעיניים ואמר לנו "אני עובד אישית עם השחקנים הצעירים באימונים, קחו את אביתר אילוז אני עובד איתו על ניצול מצבים ליד השער", ואז שאלנו את השחקנים הצעירים, ביניהם כמובן אביתר, אם עבדו איתם אישית באימונים, והם מתפוצצים מצחוק.

    או היה נגיד את הסיפור של המגן תמיר בן עמי.
    גוטמן הבטיח לו חוזה, שלח אותו להביא כרטיס שחקן, אח"כ שלח אותו (על חשבונו של השחקן) לניתוח ואח"כ כשאין יותר קבוצות וכשהשחקן מתאושש מניתוח אמר לו "מצטער, לקחתי מישהו אחר".

    או הסיפור שאמר ליניב אברג'יל שבא לשאול אודות ידיעה שהוא ושחקן אחר לקבוצה ישוחררו "אלו שטויות של עיתונאים, אם כבר מישהו ישוחרר זה השחקן השני", ואח"כ לענות לשחקן השני את אותה תשובה בהבדל אחד "מי שישוחרר הוא יניב", כשכמובן ששחקנים מדברים ביניהם ולכן הם גילו זאת.

    וחשוב לכתוב שוב, גוטמן לא מושלם, אבל במציאות הישראלית, בטח של לפני עשור או שני עשורים, היתרונות שלו עלו על החסרונות שלו, ויש כאלה, לאור שוק המאמנים הדל והחסר איכות. לדעתי בתקופה ההיא הוא היה מהבודדים שבאמת שמו דגש על הנושא הטקטי, על מקצוענות באימונים ובהתנהלות, על בחירת הזרים (למרות שגם שם לא אהבתי את ההתנהלות שלו ואת העובדה שהוא מחתים זרים רק אם יוצא לו משהו מהעיסקה), ואין מה לעשות, אתה טוב בהתאם לתחרות שלך. כשהתחרות שלך היא עם קלינגר, עזורי, אוחנה, לחמן, גילי לנדאו, משה סיני, מוטי איווניר, ניר לוין, אלי כהן, דרור קשטן, יוסי מיזרחי, אלישע לוי, לופא קדוש ז"ל, אורי מלמיליאן, מישל דיין, שייע פינגבוים, ויקו חדד, ג'קי דקל, אליהו עופר, שלמה שרף, אז אתה תהיה מהמאמנים הבולטים בישראל, בטח כשמדברים על קבוצות כמו הפועל באר שבע והפועל חיפה שהיה להם קשה למשוך מבחינה תקציבית ומבחינת אטרקטיביות מאמן כמו דרור קשטן בשיאו למשל. כשהתחרות שלך היא לרוב עם מאמנים חובבנים, אז מספיק להיות מקצוען וטקטיקן טוב על מנת לבלוט.
     
    amn אוהב/ת את זה.
  9. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,230
    לייקים שהתקבלו:
    7,093
    אנחנו היינו הראשונים :)
     
  10. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,557
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    מין:
    זכר
    לכל מאמן יש את הראיון המסריח שלו בתקשורת, גוטמן דיבר לעניין אחרי ההפסד למכבי פ"ת. יש לו יותר כישלונות מהצלחות? זה לא נכון. גם בבית"ר הוא ממש לא נכשל. מי אמר שרק כדורגל התקפי קיים?

    לגבי הפועל ת"א הנוכחית - שאלו אותי כאן הרבה על חן עזרא. נכון, אני מחזיק ממנו אולי יותר מאחרים - אבל בכל-מקרה זה לא הזמן לשפוט, בטח שלא אחרי 270 דקות עקרות בליגה כשכל החברים שלו אפילו נראים יותר גרועים ממנו חוץ משובושיץ' לפרקים ובמשחק האחרון העמדה בצד ימין הייתה ממש כמו סירוס עבורו. חן עזרא היה השחקן הכי טוב בשוק בעמדה הזו. למען הסר ספק - הוא לא טב"ח, לא אצילי, לא מאור בוזגלו או מליקסון. אולי החוזה שהוא קיבל קצת שמן אבל היי - הוא הגיע בחינם, היו לו הצעות מרוסיה וממכבי חיפה וזה שיחק לטובתו. האם זה הכישלון הגדול של גוטמן? שהוא שם את יהבו על חן עזרא? אני לא חושב.
    אוראל דגני בלם ליגה בסדר גמור, הוא הגיע בחינם ויכול לסתום חור גם כמגן ימני שם הוא יותר טוב מורטה לדעתי. המטרות של מכבי חיפה לא כמו המטרות של הפועל ת"א.
    על שגיב יחזקאל כבר כתבתי מספיק פעמים. אני לא חושב שגוטמן ויתר עליו מקצועית, מה ששמענו זה במקרה הטוב 50% מהאמת. ובמידה וכן אז גוטמן טעה, ללא ספק, במקרה הזה הוא טעה.

    בינתיים קראתי שהדרבי לא יועתק לסמי עופר. ראשית, הפועל לא הייתה מוכרת לעולם 25 אלף כרטיסים. שנית - לפחות לא מדובר בלילה לבן, כבר עדיף נתניה.
     
  11. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    יש כדורגל הגנתי ויש כדורגל גרוע, הם לא אותו דבר למרות שנוהגים לבלבל ביניהם, במיוחד אצלנו בארץ.
    בית"ר של גוטמן שיחקה כדורגל גרוע, הוא התעקש על שחרור של טרטיאק בשביל להביא את שני הליצנים הסרבים וישראל כהן, אמנם הקהל הגזים לחלוטין, אבל זה לא מוריד מהכשלון שלו.
     
    DRORIKO ו-Nigel de Jong אוהבים את זה.
  12. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,922
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    יש לציין שגם בנתניה זה היה כדורגל גרוע. לא הגנתי. גרוע.
     
    DRORIKO ו-oFiRzZz אוהבים את זה.
  13. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    לא אהבתי את הבקשה לשחק את הדרבי בסמי עופר ועוד יותר אני לא אוהב את ההתבכיינות הזו עכשיו נוכח הסירוב המוצדק של המנהלת.
    למה שמכבי תל אביב תעביר משחק חוץ לאצטדיון נייטרלי, שכנראה גם תיהנה בו מאווירה ביתית?

    באר שבע כבר שמטה שתי נקודות מול הפועל העונה במושבה, תיאורטית ייתכן מאוד שבסמי עופר היה נגמר 2-0 או 3-0 קליל לגמלים.

    זה לא ספורטיבי בעליל להזיז את הדרבים. זה שקול למעבר של משחק האליפות של מכבי ב2003 מהאורווה לרמת גן.
    מביך וצבוע בעיני שבוכים על זה.

    מקצועית הפאניקה מוגזמת בעיני.
    אין לנו שאיפות לאליפות או משהו שצריך עכשיו להיבהל שב"ש ומכבי בורחות לנו.
    זו קבוצה שתסתפק העונה במקום חמישי ולזה אפשר להגיע גם ממצבים גרועים מזה שאנחנו נמצאים בו כרגע.
    חייבים לעבור לשחק 4-4-2. שוינפלד חלוץ בודד זה אוויר.
     
  14. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,557
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    מין:
    זכר
    בשני המשחקים הראשונים הפועל פגשה יריבות נגדה היו לה שטחים לצאת למתפרצת ותיאורטית עם המהירות והדריבל של חן עזרא ועם עזרה של המגנים שמצטרפים להתקפה+שגיב יחזקאל ושובושיץ' - הפועל הייתה יכולה לנצל את זה. ועכשיו מגיעים משחקים נגד יריבות ברמה שלנו מצד אחד ומצד שני הן מסתגרות. אם הפועל הייתה נראית כמו קבוצת כדורגל לא היו לי תלונות אבל לא רק התוצאות מביכות. משחק כמו נגד מכבי פ"ת חייבים לנצח, גם בכוח - כמו שהם ניצחו בלי להתאמץ. הפועל לא מייצרת שום מצב, היא לא קרובה לתת גול. השחקנים מיואשים וכמאמר הקלישאה 'סף השבירה נמוך'. גם כבשנו רק במשחק אחד מתוך שישה אם תחבר את גביע הטוטו. הייתי אופטימי ואני כבר לא.
    לגבי המעבר לסמי עופר - גם לי זה נראה פאתטי, שמח שדחו את הבקשה של הפועל ועצוב מאוד שאיך אמר כבירי 'עתיד המועדון תלוי בזה'.
    מודה אגב שישר חשבתי על משחק האליפות של מכבי נגד הפועל פ"ת 'משחק החוץ' ברמת-גן כשדיברו על הזזת הדרבים. מה גם שזה חתיכת מרחק לנסוע לחיפה.
     
  15. EO11 בפה אליל היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    16,308
    לייקים שהתקבלו:
    7,257
    פעמיים אליפות ופעם אחת סגנות*, 3 פעמים גמר גביע, שלב בתים צ'מפיונס ושלב בתים אירופאית, כל זה ב-4 עונות רצופות של מאמן מסוים בקבוצה ישראלית.

    אנשים שיקראו את הנתונים היבשים הללו ישר יסיקו מסקנה שמדובר במאמן תותח, שהקבוצה שלו הייתה מאוד דומיננטית ובולטת לטובה, ומכאן מגיעים ההישגים היחסית טובים שלו, בכל זאת, להגיע פעמיים לשלב בתים אירופאי ו-3 פעמים ב-4 שנים לסיים במקומות 1-2 זה אחלה. על מי מדובר בפועל? על אלישע לוי ומכבי חיפה בין השנים 08/9 - 11/12. חיפה, שכדורגל טוב וכיף לעין לא היה משהו שכיח אצלה, ובעצם קבוצה שמבחינת יכולת לא תאמה את ההישגים שלה על הנייר.

    רוצה לומר - לבחון מאמן רק על פי הישגים זה לא נכון. זה נכון שאי אפשר לא להתייחס להישגים, אבל אם מתייחסים אך ורק לרזומה, זה יכול להוריד או כמובן להאדיר את המאמן הרבה מעבר למה שהוא באמת, וזה משהו שלמדתי בהסתכלות שלי על כדורגל בזמן האחרון. זה בלי קשר לנושא על גוטמן ספציפית.

    בקשר להפועל של גוטמן בקדנציה הקודמת, אז לדעתי קודם כל באמת שליגת 16 הקבוצות הייתה חלשה להחריד מבחינת הרמה הטקטית של הקבוצה. גם היום, זה לא שכל מאמן בליגה הוא קאפלו או אריגו סאקי, אבל אני חושב שבפן הזה יש יותר קבוצות שיעשו חיים קשים לשתי המועמדות המובילות לאליפות - בית"ר, חיפה, רעננה, סכנין...מול כל אלה מכבי ו/או ב"ש הזיעו המון בעונה שעברה. אני כן נותן לו חלק מהקרדיט לבניית הסגל והוצאת המיטב משחקנים, אבל אני חושב שאלה היו עונות יחסית קלות, שהשיא שלהן הגיע באליפות של ק"ש, ומאז הדברים החלו להשתנות לכיוון חיובי לדעתי. גם כיום המצב לא אידאלי אבל יותר טוב ממה שהיה מבחינת 5 שנים מבחינת הרמה בליגה, לדעתי אפילו בצורה משמעותית.
     
    DRORIKO ו-amn אוהבים את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.