פרגוסון, אם יהיו פחות זרים אז פשוט יביאו ישראלים מבוגרים. אין שום הוכחה שצעירים יקבלו יותר צ׳אנסים וזה בטח לא יהפוך פתאום את מחלקות הנוער ליותר פרודוקטיביות. אמרתי כבר מלא פעמים, כל נושא צריך להיפתר דרך התמודדות עם הנושא עצמו. אתה רוצה ישראלים יותר טובים שמשחקים יותר דקות? תפעל לשיפור מחלקות הנוער ולתמריצים עבור הקבוצות היותר ״ישראליות״. אין שום קשר בין זה למכסת הזרים, מה שאתה מציע זה פתרון מלאכותי לחלוטין.
אתה רציני? הקושי הוא לתת את הדקות המשמעותיות לאותם שחקנים צעירים לפני שהם מוכיחים את עצמם לאורך כמעט שנה שלמה בליגת העל. חוסר הודאות הזאת, האם שחקנים צעירים יכולים לעשות את קפיצת המדרגה לקבוצה הבוגרת, מבחינה מנטלית, פיזית ועוד פרמטרים רבים, הידיעה שכניראה ישלמו עבור אותם שחקנים שכר לימוד במשחקים הראשונים שלהם, היא שמפחידה את המאמנים בישראל ושגרמה לכך שכל עוד דה לוקאס ודרינציץ' היו בבית"ר י"ם וחיפה, המאמנים באותם קבוצות העדיפו לא לקחת את הסיכון עם קלטינס ולביא ולתת את הדקות לזרים. אחרי שקלטינס ולביא כבר הוכיחו את עצמם, אז הרבה יותר פשוט להמשיך ולתת להם דקות. וגם בפתיחת העונה הזאת, אם כבר שאלת, קיפחו את לביא וקלטינס בגלל שהם צעירים. לביא התחיל את העונה בחיפה בספסל וקלטינס עד לאחרונה הוסט לכל מיני עמדות אחוריות במקום לשחק איתו בתפקיד המקורי שלו באמצע. בשורה התחתונה, כשבנו את הסגל בחיפה ובית"ר י"ם בקיץ שעבר, בנו אותו עם דה לוקאס ודרינציץ' בתפקידים מרכזים ולא עם לביא וקלטינס בתפקידים מרכזיים. המציאות היא שרק אחרי ששני הזרים נכשל ועזבו, לביא וקלטינס קיבלו דקות. יכול להיות שעם שני הזרים היו פחות חלשים, נניח סתם בינונים, הם לא היו עוזבים בשלב מוקדם ולביא וקלטינס היו ממשיכים לא לקבל דקות ולא היינו יודעים עד היום עד כמה הם טובים.
אולי מספיק עם החרטוט הזה על המיסוי הנמוך? הוא מיותר, אבל מה זה השטויות האלה שאתה חושב שמביאים אותם רק כי הם זולים (עוד לא ענית לי על השאלה)? חלאס כבר, זה מגוחך. איך הרמה הייתה עולה, אם עכשיו במקום שני-שלושת הזרים הפחות מובילים במכבי ובבאר שבע (בכנות, אין לי מושג איך לבחור, כנראה לפי ההיצע הישראלי בעמדתם, לא הרמה שלהם), הן היו צריכות לקחת לקבוצות פחות חזקות בליגה את הישראלים החזקים שלהן, והן את של אחרות, וכו'. אני רואה כאן החלשה של כל הקבוצות, ועל הדרך גם עלייה בערך של הישראלים. מספיק לחלק את התקציב לזרים וישראלים. יש תקציב שחקנים, ואם מתעקשים לקחת תקציב מוגדר לזרים, בין אם הם חמישה או שלושה, בלי לשנות אותו, רק כי הם זרים, זו טעות של מקבלי ההחלטות וזה מטומטם. השחקנים הצעירים ש"הזרים לוקחים להם את הדקות" פשוט לא מספיק טובים, ולא סתם מעטרים לבסוף את הליגות הנמוכות. צא מהסרט. דן ביטון זה לא ממש דוגמה טובה. הוא אחד הבולטים במחזורים האחרונים, הוא הפרוספקט הבאר שבעי הגדול ביותר מזה שנים, הוא שווה ליגת העל, וזה לא ששחקנים ברמתו, וגם פחות טובים בני גילו, לא מקבלים דקות. הוא, אגב, מועיל לאשדוד, קבוצת תחתית, הפיכתו לשחקן יותר מרכזי כיום בבאר שבע היא, ובכן, סממן לירידה ברמה. אם זה יהפוך אותו לשחקן יותר טוב ממה שהוא מתפתח אליו כיום? לא בטוח. השאלה זו אופציה שתמיד פחות עדיפה על קבוצות, שרוצות תמורה. אני לא צריך להסביר לך למה. אפשר להשאיל שחקנים טובים יותר מדן ביטון. אין שחקנים ברמה של לביא וקלטינס בליגת העל שלא מקבלים דקות. מספרם הוא אפס. גם כשיש זרים, קבוצות משנות הרכבים, כל הקבוצות בליגה שיתפו בשנה שעברה בין 21 ל-30 שחקנים, אתה רוצה להגיד לי שבין כל אלה מתפספסים יהלומים? אולי תפוחי אדמה. במקרה הכי גרוע, לביא וקלטינס היו פורצים להרכב כמה מחזורים אחרי המועד בו זה קרה. ופרץ לא ראוי לריצה בהרכב של מכבי, אני לא מבין למה שיקבל את זה.
איך לקבוצה שווה להסתכן עם שחקן שהוא לא שלה? למה אתה חושב שזה מצב הגיוני ובריא? אתה רואה בעולם מקומות בהם שחקנים מקומיים יוצאים לכל כך הרבה השאלות בתוך הליגה שלהם? בדרך כלל זה לליגה נמוכה יותר, או שזה פרוספקט ברמה גבוהה מאוד, ואז בד"כ מוכרים עם אופציית קנייה חזרה, או משאילים עם אופציית רכישה, כשמעטים המקרים בהם זו רק השאלה בלי שום אופציה.
בלי קשר לדיון שמתפתח כאן, יש לשפר את מחלקות הנוער בארץ. אבל הטענה שלי היא פשוטה, ולביא וקלטינס הם דוגמאות נפלאות, שגם כאשר יוצאים שחקנים טובים ממחלקות הנוער בישראל, במציאות של 5 זרים והשנה 6 זרים, יכול להיות שהם לא יקבלו את הצ'אנס להוכיח את עצמם. גם הדוגמא של דן ביטון היא דוגמא טובה, כי כשאתה יכול להביא 6 זרים, אתה יכול לנסות להמר ולהביא דן ביטון משלך מאפריקה למשל. אבל אם אתה מוגבל לשלושה זרים, אז אתה תהמר פחות בגזרת הזרים, והצורך שלך בשחקן צעיר וזול עם כישרון, בטח ישראלי, יעלה עשרות מונים. דרך אגב, בגלל כמות הזרים הגדולה, לפני הכניסה של דודו עזריה למערכת של הפועל באר שבע, זאת הייתה המטרה הגדולה של אלונה ברקת בהפועל באר שבע, להחתים זר צעיר מאפריקה שיוכל להיות הדבר הבא. במשך כמה עונות, היינו מחתימים זרים עם רזומה (למשל בעונת קלינגר אלה היו אלה ריקרדו פרננדס וברנרדו ואשקנסולוס הפורטוגלים שהגיעו עם רזומה מרשים והצטרפו לויליאם סוארס שכבר היה בקבוצה), ולצידם זרים זולים מאפריקה שסומנו על ידי המועדון ככאלה שיכולים להיות הדבר הבא (למשל בעונת קלינגר לצד הפורטוגלים שיחקו ג'ימס ביסו ואיברהם בסיט). בפועל, ג'ימס ביסו, איברהים בסיט, וזרים אפרקיאים נוספים כמו זולו, בנגורה, אדמו, אטצ'י ואחרים היו כישלונות גדולים ולרוב רק החלישו את הסגל שלנו ופגעו בנו מקצועית.
מתי, איפשהו בעולם, בנו סגל בתחילת עונה ונתנו מראש תפקיד מרכזי לשחקנים ללא דקה בבוגרים? בטח בקבוצות גדולות. גם מסי התחיל כמחליף.
orimor2212, אם קבוצה מתנהלת כמו שצריך (הפועל באר שבע בתקופת דודו עזריה למשל), אז ברור שעדיף לה לנסות להביא דן ביטון משלה מאפריקה מאשר להשאיל אותו מקבוצה אחרת. אבל במציאות הקיימת, וזה משהו שאתה והתומכים בהגדלת הזרים מתעלמים ממנו כל הזמן, הסיכוי לקבוצה כזאת להביא דן ביטון משלה הוא אפסי. היא תביא 50 זרים מאפריקה שיכשלו ויכשילו אותה מקצועית, לפני שתצליח להביא דן ביטון אחד. מכל האפריקאים שאלונה ניסתה להפוך לדבר הבא בכדורגל הישראלי, מעריך משהו כמו 10 במספר שחתמו אצלנו מאז שהגיעה, 0 הפכו לשחקנים לגיטימיים בליגת העל, וגם השניים ששיחקו בלאומית אחרי ששוחררו מאצלנו, נכשלו ועזבו את ישראל. כל אלה שהגיעו בעיקר פגעו בהפועל באר שבע מקצועית בכך שתפסו מקום בסגל שלנו ובתקציב שלנו ומנעו מאיתנו להביא שחקנים טובים יותר במקומם. למה זה קורה? כי הסקאוטינג בישראל הוא כמעט אפסי, כי גיא עזורי הביא מגן מארגנטינה בשם גולרסה, והבעיה שהוא לא עשה סקאוטינג נורמלי אז במקום לשחק איתו בעמדה הטבעית שלו כמגן שמאלי, הוא שיחק איתו בתור מגן ימני, כי זה העמדה שהוא חיפש בה זר. ואז גולרסה בכל פעם שקיבל כדור היה צריך להחליף רגל, והתקשה מול שחקנים שפרצו מולו באגף, ונתן עונה חלשה ביותר כי הוא מעולם לא שיחק באגף ימין בקרירה שלו. בקיץ שעזריה התחיל לעבוד עם המועדון הוא מנע החתמה של חלוץ לעמדת הבלם. אתם שומעים נכון, המועדון כבר סיכם תנאים עם "בלם", ששיחק קבוע בקבוצה הקודמת שלו ושמכרו למועדון אותו בתור בלם שאפילו כובש כמה שערים בעונה בזכות משחק הגובה המשובח שלו. ועזריה גילה שבכלל מדובר בחלוץ. או במקרה אחר ששלחו למועדון קלטות של שחקן מסוים, שבאמת עשה רושם מצוין, ושוב במועדון רצו להחתים אותו, ושוב עזריה גילה שהקלטות הם של שחקן אחר, שדומה לאותו שחקן מבחינת מראה חיצוני, אבל זה לא אותו שחקן. אז מה הסיכוי של מועדונים כאלה למצוא דן ביטון ישראלי וכמה כישלונות עד שאחד ההימורים שלהם יצליח אם בכלל? לפחות אצל דן ביטון אתה יודע מה אתה קונה. בליגה מקצוענית, בעלים של קבוצה לא נותן תקציב נפרד לזרים. אבל בישראל, ושוב אני אתן את הפועל באר שבע כדוגמא כי אני יודע על הדברים מידיעה אישית, במשך שנים היה תקציב נפרד לזרים. אתה יכול להביא 5 זרים ואתה יכול להביא 3, זה הבחירה שלך, אבל התקציב זהה. וכשאדם בתפקיד בכיר במועדון אמר לי את זה בזמנו, אחרי שכבר הוחתמו 4 זרים והוא גם אמר לי את זהות הזרים, עשיתי את החשבון לבד בראש והבנתי שנשאר בין 60 - 80 אלף דולר בשביל הזר החמישי, אז הצעתי לאותו אדם להחתים את ויליאם אנג'ובו מקריית שמונה, ונחשו מה קרה - CrazyRed | מועדון האוהדים הפועל באר-שבע | קרייזי רד • צפה בנושא - וויליאם נג׳ובו סיכם לשלוש שנים נג'ובו אגב, לא היה רע, אבל גם לא היה עילוי גדול ושוחרר במהלך העונה. בכל זאת, כשלוקחים שחקן בסכומים האלה, זה הימור לכל דבר (במקרה של נג'ובו הוא נתן עונות גדולות בקריית שמונה עד שנפצע בצורה קשה בברך ולכן עזב את קריית שמונה). את דן ביטון בשנה שעברה, דרך אגב, כשבנו את הסגל, לקחו בחשבון מתחילת הדרך. אנחנו האוהדים היינו מופתעים מאוד כשדן ביטון פתח בהרכב במשחק חוץ מול עכו בפתיחת העונה שעברה, אבל בכר אמר שהוא ראה אותו בקיץ, וחשב שהוא שווה מקום בסגל שלנו ולכן כשהוא בנה את הקבוצה הוא לקח את ביטון בחשבון ועכשיו ביטון יצטרך להוכיח את עצמו כמו כל שחקן בסגל. ושוב אני חוזר על עצמי, אי אפשר להתעלם מהמציאות הקיימת. יש לא מעט זרים היום שמגיעים בגלל המיסוי הנמוך. אם יש שני שחקנים ברמה דומה, ישראלי וזר, ושניהם מרוויחים אותו שכר, נניח 70 אלף דולר, אז המיסוי יגרום לכך שמבחינת התקציב עדיף הלחתים את הזר. זאת מציאות קיימת. וזה חוטא למטרה שלדעתי מחתימים זרים והיא לשדרג את הקבוצה.
אני בעד. יחד עם שיוויון במיסוי. לא רק בסגל. גם שישחקו. יש לי תחושה שהח׳ברה בצד שלך יותר מקובעים. Sent from my iPhone using Tapatalk
אתה אשכרה מתעלם מכל מה שכותבים לך. הסיבה שאתה יודע מי אלה לביא וקלטינס הוא נטו מזל שנכשלו עם זר. ועוד היו ויכוחים בדיון הנבחרת אם הם צריכים להיות בסגל ואפילו בהרכב. נטו רווח של הכדורגל הישראלי שנובע מנטו מזל. Sent from my iPhone using Tapatalk
בדיון הקודם הזכירו כאן את הכדורסל הישראלי והמעמד בין הישראלים לזרים. אני רק אציין שהכדורסל הישראלי נהרס ושחקנים ישראלים מקבלים שכר מוגזם כשהם לא שווים עשירית ממנו, הכל בגלל חוקים מטופשים. בקיץ הקודם בן שהר חתם בב״ש על חוזה של 400 אלף דולר/יורו, יותר מכל שחקן אחר. הכנסת זר שישי נכנסה בדיוק בזמן כי הישראלים היו הורסים את הענף, מה גם שנקבל ליגה איכותית יותר ואני לא רואה את הנבחרת מצליחה ככה שהיא לא מדד.
אוקיי, אנקדוטות יפות, למה צריך לזרום עם כאלה שלא יודעים לעבוד, למה להתאים את החוקים שלך לניהול קלוקל, מה ההיגיון? מי שיעבוד טוב תמיד יהיה יותר ומי שיעבוד רע תמיד יהיה יותר רע, למה לא לתת אופציה להשתפר? ואני לא מדבר על איזה רעיון מהפכני שיאפשר את זה, זו התאמה למצב הקיים בשאר אירופה. כמה דקות קיבל דן ביטון בעונה שעברה? על איזה מקום משמעותי אתה מדבר? נלקח בחשבון בסגל וזהו. אגב, גם אני לא תומך בהטבות מיסוי לזרים, אבל זה בכלל לא קשור לכדורגל הישראלי.
אני הכרתי את לביא וקלטינס עוד לפני, כבלמים בעיקר (יותר קלטינס), אבל זה לא שייך. הם פרצו כי הם שחקנים טובים. במקרה שלהם הם היו תחלופה לזר שפחות הצליח, אבל עובדתית, ואני לא ממציא כלום, קבוצות כדורגל משתפות מספר של שחקנים בעונה, וקיימת סבירות גבוהה מאוד שגם אם הזר שמעליהם היה נפלא, הם היו מקבלים דקות ומשותפים בקביעות. זה לא שהם צצו משום מקום, המאמנים שלהם בחרו בהם כתחליף לזרים שפחות הצליחו, הם הועדפו על פני אחרים בסגל. זה יפה לבנות סיפורי סינדרלה, אבל זה לא באמת המצב וזה לא עובד ככה. אגב נטע לביא, מראה לכדורגל ישראלי - במקרה שלו אני יכול להעיד שאני יודע באופן אישי שאני יודע שהיה מעשן בקביעות ועושה שטויות, ובשלב מסוים לקח את עצמו בידיים אחרי שאמרו לו שבונים עליו והופ - הגיע להרכב בוגרים.
לא, הוא תולדה של התעקשות מיותרת להעניק לזרים דקות חצובות בסלע לאורך משחק שלם רק כי הם ישראלים, שנלוותה לפתיחת שערים.
נטע לביא מעשן? WTF? אני לא מבין את הטמטום הזה שכדורגלן מקצועי מעשן, בכלל אני נגד סיגריות אבל כדורגלן מקצועי וסיגריות? יש עוד שחקנים שמעשנים בליגה הזאת ואני לא יודע?
