מכבי תל אביב 2016/17 - אחרי עונה כושלת, ג'ורדי יורד לקווים

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by orimor2212, Jul 15, 2016.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,856
    Likes Received:
    6,106
    הלוואי שהיתה כאן מדיניות נוקשה שכזו גם כלפי התוכן.
     
  2. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    אז עונה אחת הייתה נפילה, זה היה כישלון. והנה העונה חזרו לצמרת כאילו שום דבר לא קרה. בסופו של דבר הכסף הגדול של צ'לסי מביא לה הישגים או מביא אותו לרמה אחת עם קבוצות בסדר הגודל שלה, סיטי ויונייטד. העובדה שיש קבוצה אחת שזכתה באליפות פעם אחת לא מעידה על הכלל. לעומת זאת, כל שאר הקבוצות העשירות שזכו בהרבה אליפויות הרבה פעמים הן הכלל ולכן יותר רלוונטיות. יש סיבה למה העונה שעברה של צ'לסי הייתה כישלון והעונה הנוכחית של לסטר באותו שלב של השנה עדיין לא נחשבת ככזה (כסף למקרה שלא היה ברור).

    ההעפלה היא הישג נחמד, בהתחשב בדרך שבה העפלתם תרשה לי לא להתלהב. לא משהו יוצא דופן, קבוצות ישראליות בלי הניהול הנהדר של ג'ורדי ובלי הכסף של מיץ' עשו את זה. והן אשכרה עברו את החצי והבקיעו שערים. לצורך רפרנס, ברוך דגו הבקיע ארבעה שערים באותה מסגרת.
    בשביל לעשות את מה שמכבי עשתה באירופה לא צריך "מערכת מסודרת ושקטה", אלא פשוט קצת מזל, וכסף שיאפשר לך להגיע כל שנה למעמדים האלו ולהגדיל את ההסברות שזה יקרה. בשום שלב בעונה שעברה לא הראו במכבי שהם קרובים ללהיות שייכים לרמות האלו.
    חיפה עם אלישע לוי ותקציב נמוך בהרבה נתנה הופעה מכובדת בהרבה, למרות השורה התחתונה.
     
    oranfu likes this.
  3. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    69,372
    Likes Received:
    14,940
    Gender:
    Male
    אמנם אני בצד שלך בדיון אבל זאגרב זאת השוואה לא טובה, היא קיבלה בית הרבה יותר קשה משל מכבי.
     
  4. Telkiyski Member

    Joined:
    Mar 25, 2009
    Messages:
    26,230
    Likes Received:
    8,585
    אני רק אוסיף שה"מערכת שקטה ומסודרת" הזו הרבה יותר קלה להשגה בעת הצלחות.
    עכשיו פתאום כשלא הולך אנחנו שומעים שחקנים מבקרים את קרויף ואת המאמן, את קרויף מבקר את השחקנים.
    פתאום כשקצת לא הולך המערכת הכל כך שקטה נעלמה לה.
     
    oranfu likes this.
  5. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    זאת לא השאלה האם זאגרב עשתה יותר או פחות ממכבי, השאלה האם המנהל המקצועי שלה הפך לגאון בזכות זה.
     
  6. Don Joan Roman Member

    Joined:
    Dec 1, 2006
    Messages:
    13,595
    Likes Received:
    1,412
    אני אוסיף עוד קצת אש למדורה - קרויף נמדד גם ברמת הזרים שהוא מביא - לדעתי שם הוא כישלון די חרוץ, ובהשוואה לבית"ר של גאידמק בכלל.

    באופן כללי דעתי לגבי הבחור היא שעד כה הוא התנהל וניהל את מכבי בצורה טובה למדי, בטח ביחס למה שהתהלך שם לפניו, אבל באמת שחלק כאן הפכו אותו למינימום וולטר סבאטיני של רומא בעוד שחלק הפכו אותו למישהו ברמה של סקו (יובנטוס בשנות השפל) , הוא איפה שהוא באמצע וברור שהכסף הוא אמצעי מאוד מאוד מאוד חשוב שבלעדיו הוא חד משמעית לא היה מצליח לייצר כלום, אבל זו לא הסיבה היחידה שבגינה מכבי התנהלה כמו שצריך מבחינת מועדון והשיגה תוצאות טובות למדי כי אם תתנו את הכסף הזה לבחור כמו רן בן שמעון הוא לא ישיג אפילו 25% ממה שהשיג גורדי.

    נ. ב אם זאגרב זו הרמה שמכבי שואפת אליה, היא לא צריכה את גורדי ו/או כל כך הרבה כסף.

    Sent from my m3 note using Tapatalk
     
    Last edited: Dec 1, 2016
  7. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    הלוואי שהייתה לנו חצי מהאקדמיה של זאגרב (שהתקציב שלה גדול ממכבי למיטב ידיעתי, בעיקר בזכותה).
     
  8. Don Joan Roman Member

    Joined:
    Dec 1, 2006
    Messages:
    13,595
    Likes Received:
    1,412
    אקדמיה שמאקדמיה, הם קבוצה פח ברמה אירופאית, לא משנה כמה כסף יש לה וכמה האקדמיה שלה טובה או לא טובה.
    גם לשריף טיראספול יש תקציב גדול יותר ממכבי וקומפלקס אימונים שלא יהיה למכבי בחיים, מספיק לגנוב דעת עם נתונים לא רלוונטיים.

    Sent from my m3 note using Tapatalk
     
  9. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    15,022
    Likes Received:
    4,650
    הכסף הגדול של צ׳לסי/יונייטד/סיטי מביא לה הצלחות רק כאשר נעשה בו שימוש נכון. כשלא עושים בו שימוש נכון אז.... תשאל את אוהדי יונייטד איך הם מרגישים כיום.

    הפסקה השנייה שלך לא מובנת בכלל.
    למי איכפת מה עשו הפועל או חיפה בעבר? בסופו של דבר הביאו את קרויף כדי לייצר מערכת, והמערכת הזאת הביאה את מכבי ת״א לליגת האלופות אז כנראה שהוא עושה דבר או שניים בצורה נכונה. תוסיף לזה שהם הגיעו לשלב הבתים ב-3 מתוך 4 עונות אירופיות. זה שהפועל ת״א הגיעה עם קשטן ותאומים לרבע גמר גביע אופ״א לא מבטל את זה.
     
    gilad16 likes this.
  10. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    15,022
    Likes Received:
    4,650
    זאת לא הנקודה שלי.
    ליגת האלופות במתכונת הנוכחית, ובמאזן הכוחות הפיננסי שיש כיום באירופה, מייצרת לא מצבים הזויים שבהם יש 2-3 קבוצות שנמצאות באטמסופירה אחרת לגמרי מהקבוצה/קבוצות הנוספות בבית.
    מכבי ת״א בעונה שעברה היא לא משהו יוצא דופן בכלל, ולא חסרות דוגמאות של קבוצות שלא עשו כלום בשלב הבתים.
    באזל שלפני כמה עונות הגיעה לשמינית הגמר, הצליחה לכבוש רק 2 שערים העונה.
    דינאמו זאגרב ללא שערים השנה, ניצחה את ארסנל בעונה שעברה.

    תמוה להשתמש ביכולת של מכבי בשלב הבתים כהוכחה ליכולות הניהוליות של קרויף.
     
    amn likes this.
  11. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, למכבי יש תקציב נמוך משל כל קבוצות הפרמייר ליג, הבונדסליגה וכמעט כל הסריה א' והלה-ליגה, שלא נדבר על קבוצות NBA, MLB וNFL, ואפילו הליגה הסינית. אז מה? מה שחשוב זה הפער שיש לקבוצה מול היריבות שלה, ושם למכבי ת"א הנוכחית, כמו בית"ר של גאידמק, יתרון עצום. ושוב, היתרון הוא לא רק בפועל אלא גם בתיאוריה, למכבי תמיד יש יכולת לבקש מהברון כסף ולשלם לכל שחקן שהיא תרצה את הסכום שיביא אותו, או לגרום ליריבות שלה לשלם יותר (כמו שעשתה עם שכטר וורמוט להפועל).

    אתה מבסס את ההנחה שהמערכת במכבי טובה על ידי הישגים. ההישגים שלה בזירה האירופאית לא טובים יותר מאשר של קבוצות ישראליות אחרות, משמע המערכת של מכבי לא בהכרח טובה יותר. כמו כן, ההישגים בזירה המקומית לא טובים יותר מאשר של בית"ר של גאידמק, שהיא נוכל להסכים הסטנדרט הנמוך ביותר האפשרי לניהול קבוצת כדורגל עם כסף. לכן ההנחה שלך לא מבוססת במקרה הטוב ושגויה במקרה הרע.
    אין שום מדד אובייקטיבי שמאשש את הטענה שהמערכת שקרוייף בנה היא שהביאה את ההצלחות. להיפך, יש שיטענו שקבוצה שהוציאה כל כך הרבה כסף כדי לשחק נורא ב9 מתוך 10 משחקים באירופה היא קבוצה שמנוהלת גרוע. אני לא מהם, אני חושב שקרוייף עשה את המינימום בזה שזכה באליפויות, גם רוני רוזנטל החמיץ פעם מול שער ריק, זה לא אומר שעכשיו נעשה מכל אחד שמבקיע מהמצב הזה מלך העולם. בסופו של דבר הוא בנה קבוצה מובילה ממוצעת לחלוטין בראייה היסטורית של הכדורגל הישראלי.

    מבחן התוצאה הוא טוב לאוהד המצוי, אני מנסה להסתכל מעבר. מה שקרה למכבי בבאזל הוא לא פחות מנס, כדורגל לא היה שם. מה שקרה מול פלזן גם כן היה סוג של התפרקות מנטלית של הצ'כים הרבה יותר מאשר ניצחון של מכבי תוך כדי עליונות. קבוצה שלוקחת אליפות בליגה שלה כל שנה מכפילה פי כמה את הסיכוי שלה להעפיל לצ'מפיונס, את האליפויות היא לקחה בעיקר בזכות יתרון כלכלי.
     
    Don Joan Roman and oranfu like this.
  12. עידן444 Member

    Joined:
    May 26, 2012
    Messages:
    18,148
    Likes Received:
    6,575
    מכבי ת״א כבר שנה שלישית או רביעית רצוף בבתים אירופים.
    זה כן אומר שיש מגמת שיפור ויציבות במישור הזה שלא זוכר בעבר.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     
    amn likes this.
  13. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,856
    Likes Received:
    6,106
    בית"ר לקחה שתי אליפויות בהפרש ממוצע של 9.5 נק' והפרש שערים ממוצע של +33. על כדורגל אירופאי אין טעם לדבר, שנתיים של הדחות בשלב הראשון. מכבי, בשנתיים הראשונות של קרויף, לקחה שתי אליפויות בהפרש ממוצע של 14.5 נק' והפרש שערים ממוצע של +47. בנוסף, הקבוצה העפילה לשלב הנוקאאוט בליגה האירופית בעונה השניה (לאחר שלא שיחקה באירופה בעונתו הראשונה של קרויף).
     
    amn likes this.
  14. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    15,022
    Likes Received:
    4,650
    מי פה אמר שמכבי משחקת בפרמייר ליג? מה הקשר?
    השתמשתי בדוגמא ואלידית לחלוטין של עוד קבוצה בבעלות של ״ברון״ שנמצאת בעשירון העליון של הליגה שלה וגם היא מסוגלת להיכשל כשהכסף הגדול שלה לא מנוצל נכון.
    הפער של מכבי גדול בצורה שאתה מתאר מב״ש או חיפה? בעייתי לטעון את זה.
    מכבי מוציאה הרבה כסף על תחזוק מתקנים, שיווק ודברים אחרים שלא משחקים כדורגל במגרש.
    האם מכבי מוציאה יותר ממה שהיא מכניס בשוק ההעברות? גם לא מדוייק.
    האם השוק בישראל פתוח ומייצג למה שקורה באירופה? לא. לכן, קבוצה כמו ב״ש יכולה להחתים שחקנים כמו בן שהר או מליקסון בסכומים נמוכים ממה שהיו מקבלים במכבי ת״א.

    הניסיון שלך להציג את מכבי ת״א כבאיירן מינכן של ליגת העל הוא מוטעה. היא אפילו לא בית״ר של גאידמק.

    ההנחה שלך שמערכת טובה יותר שווה הצלחות טובות יותר באירופה ממה שעשו קבוצות אחרות בעבר היא לא הגיונית. אין לי מושג איך להתחיל להתייחס לזה. גם הדגימה לא מספיק גדולה. למכבי יש רק 4 עונות אירופאיות תחת קרויף.
    אם כבר, שווה לקחת בחשבון שהיא עושה את כל זה תוך כדי אחוזי הצלחה גבוהים בליגה
    .
    מערכת טובה ומשומנת שווה ניצול גדול יותר של הפוטנציאל של המועדון.
    מספיק הגרלה לא נוחה כדי לדפוק עונה שלמה.
     
    Last edited: Dec 1, 2016
  15. הרצליה עד המוות מנהל ראשי מנהל ראשי

    Joined:
    Jun 3, 2005
    Messages:
    17,476
    Likes Received:
    5,687
    יש לי הסתייגות גדולה מאוד מה"העפילה לשלב הבתים בליגה האירופאית" בעונה השנייה של קרוייף. היא אכן הייתה שם, בזכות בתי דין ולא כי הצליחה לגבור על קבוצה בדרך לשם( לדעתי זו הייתה איזה קבוצה יוונית שהייתה אמורה לעמוד מולה אבל אני לא באמת זוכר עד כדי כך).

    Sent from my LG-H815 using Tapatalk
     
Thread Status:
Not open for further replies.