מניעת פיגוע זה לא טיעון חדש - הוא נבדק בוועדת שמגר ועד כמה שאני זוכר הוא נשלל. אני עדיין לא מבין איך זה לגיטימי לתלות תמונה של סמל קומוניסטי, אבל נראה לי שהדיון מיצה את עצמו מבחינתי . לדעתי אין הבדל בין הצידוקים שאנשים פה נותנים לגלאון על תליית תמונתו של גווארה לבין הצידוקים שאנשים אחרים נותנים לתליית תמונתו של גולדשטיין. בעצם יש, הראשון גרוע בהרבה.
אז לפי מה שאתה אומר גם הפלסטינים לא טרוריסטים. הם הורגים יהודים כדיי להציל את העם שלהם מהכובש הרשע. זה אותו דבר כמו ברוך גולדשטיין. טרור זה טרור לא משנה מה הסיבה שעושים אותו.
שבוע נהדר. @סיונרה ברשתות החברתיות נושא ה'יש לבן גביר תמונה של גולדשטיין בסלון' עלה ומיד נענה ב'יש לגילאון תמונה של צ'ה גווארה בסלון'. לא אני המצאתי את השוואה. נכון, לרוב המתנחלים אין תמונה של גולדשטיין בסלון, אבל רוב מתנחלי חברון הווותיקים זוכרים את הבנאדם ומכירים אותו ובהחלט מאמינים שמדובר באדם שפעל ממניע חיובי. אני כמעט בטוח שאין מישהו שהכיר את הבנאדם ומאמין שהוא יצא למסע הרג כמו מחבל רגיל. הדעות נעות בין 'הוא היה משוכנע שמארגנים שם פיגוע' (כאמור, בעקבות התראות משאול מופז, לא בדיוק כהניסט) לבין 'הוא יצא מדעתו מרוב טיפול בנפגעים'. הניסיון של השמאל התקשורתי לצייר אותו כמחבל חולני פשוט לא עובד במציאות. לאנשים כאן - ולישראלי הממוצע - זה באמת נתפס ככה, אבל למי שמכיר את הנרטיב ולא חי בתוך טמקא או ידיעות אחרונות זה פשוט לא. אם אתה מקבל בהבנה את גילאון שתולה תמונה של גווארה בבית, אתה אמור לקבל בהבנה את בן גביר שתולה תמונה של גולדשטיין בבית. זה עד כדי כך פשוט ודורש מינימום של כנות. @Lebron הבנתי. אתה לא צד בבחירות, אתה פשוט חושב שעוצמה יהודית חולניים וביבי נתניהו חייב לעוף מהשלטון. נייטרלי לגמרי. אני לא מנסה להלבין את הרצח ואני ממש לא ממציא נרטיב, וזה שלא הכרת עובדות פשוטות ומישהו מציג אותן בפניך זו סיבה לנסות להקשיב ולהבין ולא סיבה לנסות להתנשא ולתייג דברים כהמצאות. עשו מספיק ראיונות ותחקירים סביב גולדשטיין, ואתה מוזמן לחפש בעצמך את החומרים. כתבתי במפורש שהרצח פסול, וכתבתי במפורש שהוא שונה מהשוואה לכל מחבל אחר כי הוא נעשה ממניעים אחרים. כל מי שיטרח לבקר בחברון ולשאול את האנשים שמכירים את העובדות יבין את זה. אם יהודי מציל חיים של ערבי חף מפשע ומסרב פקודה להציל חיים של ערבי שירה על חיילי צה"ל, זה כבר נותן לך כיוון מסוים לאיזה סוג אדם מדובר ובמי הוא ינסה לירות. צ'ה גווארה מאוד קשור כי כל הטיעון שלי הוא שעוצמה יהודית זו תמונת הראי של מרצ, ולא של מפלגות טרוריסטיות כמו בל"ד. @חייל שוקולד שוב, אתה קובע את הנרטיב שלך כנרטיב הבלעדי בעולם. זה מופרך לחלוטין. אתה לא תיקח אדם שרצח כל החיים ותכשיר את ההזדהות איתו בעקבות נרטיב מומצא, ובמקביל תיקח אדם שהציל חיים כל חייו ורצח פעם אחת ותפסול את ההזדהות איתו בעקבות הנרטיב שלך. אתה לא ממציא את הנרטיבים של כל העולם, והנרטיב שלך הוא רק שלך. או שנשפוט לפי העובדות הפשוטות - גווארה רוצח המונים, גולדשטיין רופא שרצח פעם אחת - או שתלמד לקבל נרטיבים אחרים בעולם. אתה מוזמן לנסות להקשיב לבן גביר ולשאר מתנחלי חברון ולשאול אותם מי היה ברוך גולדשטיין. אתה גם יכול לבקר בויקיפדה, אגב. @YYY לא טיעון חדש ולא נעליים. את הטיעון הזה אני שמעתי בפעם הראשונה ששמעתי על גולדשטיין, כשהייתי בן 10 בערך. אתה מוזמן לשמוע את ברוך מרזל טוען את הטענה הזו מאז שראיינו אותו בעקבות הפיגוע הזה. שוב, זה שמישהו כאן לא שמע על משהו לא אומר שהוא לא היה קיים. זה שבפועל הגיעו למסקנה שלא היה חשש לפיגוע לא אומר שגולדשטיין הגיע לאותה מסקנה. @Love Is Red לא נכון. עובדתית, ההודעה שלך פשוט שגויה. המחבלים הערבים רוצחים יהודים כדי להכאיב לנו מספיק כדי שניסוג מכאן. לכולם ברור שנוכחות יהודית ואפילו שלטון וצבא יהודים לא מסכנים חיים של ערבים בשום צורה. כל העובדות ההיסטוריות מוכיחות את זה, והניסיון לייצר סימטריה הוא לא רק מרושע אלא גם מזלזל באינטילגנציה.
תמיד שמראיינים משפחה של מחבל הם מספרים שהם לא ידעו ולא היו מאמינים שהוא יכול לפוצץ את עצמו באוטובוס או לדקור מישהו ברחוב. זה בדרך כלל לא מספיק כדי שאנשים לא ידרשו להרוס להם את הבית. לפעמים הלך רוח לא באמת משנה, אדם שעושה את מה שעשה הוא הרבה מעבר למצב שבו צריך להכנס לו לראש. לגביי החלק השני, אתה ממשיך להתעלם מהדיוקן של צ'ה כסמל להרבה דברים שהם לא בהכרח צ'ה גווארה. אתה יכול להמשיך להתעלם, אני קצת התעייפתי. זה קצת כמו להגיד שאדם שלובש חולצה עם הפרצוף של הדמות הראשית משובר שורות תומך בסוחרי סמים. כשתמונתו של גולדשטיין תהיה סמל להקרבה למען המולדת, לא נשפוט לרעה אדם שתולה אותה בסלון.
כן? תמיד זה מה שאומרים אחרי שמחבל רוצח מישהו? אף פעם לא מתייחסים אליו כקדוש פשוט כי הוא רצח יהודים? וכאן זה רחוק לגמרי מ'לא מאמינים שהוא יכול'. מדובר באדם שכל הקונטקסט של החיים שלו לא מתאים לפגיעה מחפים מפשע. הוא הציל חיי יהודים, הוא הציל חיי ערבים, הוא סרב פקודה להציל חיי מחבל. לא צריך להיות איינשטיין כדי להבין את הרציונל שלו, ומספיק לדבר עם כמה אנשים שהכירו אותו כדי להבין את הסיפור שלו. ואתה ממשיך להתעלם מזה שבחברון, התמונה של גולדשטיין היא סמל להקרבה למען הצלת חיי יהודים.
אם אני חושב שעוצמה יהודית קיצוניים וביבי הוא מקיאוולי זה הופך אותי לשמאל? האידיאל מבחינתי זה ממשלת אחדות בין הליכוד בלי ביבי לכחול לבן, ובנוסף פייגלין שיקדם כלכלה חופשית ופחות מעורבות ממשלתית. אני יודע שזה משאלת לב וגם בכחול לבן ובליכוד יש אנשים שלא תואמים לעמדותיי כמו חיים כץ וניסנקורן, אבל זה די ברור שאני לא מרצ או העבודה. אתה לא מתאר מציאות, אתה מתאר נרטיב שנותן נסיבות מקילות לברוך גולדשטיין ומתיימר לתת הסברים למעשיו. האמת היא שאתה לא באמת יודע מה עבר לו בראש כשהוא החליט לרצוח. אבל זה שהוא רצח 29 אנשים זאת עובדה, וזה מספיק כדי לתייג אותו כטרוריסט ואדם מתועב שעשה מעשה מתועב. אבל אתה צודק, בצד שלך אני לא נמצא ולכן אני ממש לא מתכוון לנסות שכנע אותך שעוצמה יהודית הם קיצוניים, ושעם כל הסלידה שלי ממרצ הם עדיין רחוקים מהקיצוניות של החבר'ה מעוצמה יהודית שחוץ משנאת זרים וערבים וכפייה דתית אין להם מה להציע, אבל אני חייב להגיד שההשוואה בין התמונה של צ'ה גווארה לגולדשטיין היא דמגוגית ועלובה והמטרה היחידה שלה זה וואטאבאוטיזם שנותן לתת הכשר מוסרי להימצאות התמונה בביתו של בן גביר, ועל הדרך לתת הכשר מוסרי למעשה הרצח הגזעני של ברוך גולדשטיין (חשב שהם מחבלים עלק)
אני לא מתעלם מזה שבמקום שבו אנשים מאוד קיצוניים אז אדם שרצח 29 אנשים חפים מפשע יכול להיות סמל להקרבה, כפי שברשות הפלסטינים אנשים שרצחו יהודים חפים מפשע נחשבים לקדושים. ישראל מלאה ברופאים שהצילו חיי יהודים וערבים ו(עדיין) לא רצחו אנשים בדם קר, אפשר להעריץ גם אותם. בעולם המערבי, הכולל מעט יותר אנשים מהמאות של הישוב היהודי בחברון, הפורטרט של צ'ה נחשב למשהו מסוים. וכן, אומנות מודרנית לכל דבר.
@Lebron אז אני לא יודע מה עבר לגולדשטיין בראש, אבל אתה יודע. למרות שאני מסתמך על מה שהוא עשה כל החיים שלו ומה שהמקורבים אליו אמרו. נורא הגיוני מצידך. בכל מקרה, למקרה שיש מישהו שקורא את התגובות שלך וחושב שאתה מציג את העמדה שלי - לרגע לא הצדקתי את המעשים של גולדשטיין. וואטאבאוטיזם זו מילה מומצאת של אנשים שהבינו שהעמדות שלהם לא קוהרנטיות, אז הם תוקפים אנשים אחרים בטיעונים שברגע שהם מופנים אליהם הם מייללים 'וואטאבאוטיזם'. אם לתלות תמונה של רוצח זה פסול אז זה פסול גם לבן גביר וגם לגילאון, וזה שגילאון תל אביבי חילוני ובן גביר מתנחל דוס לא משנה את זה גם אם תמציא עוד עשרים ביטויים לועזיים חסרי היגיון. בכל מדד הגיוני עוצמה יהודית מפלגה קיצונית פחות ממרצ. הם אולי רחוקים יותר מהעמדות שלך, אבל הם לגיטימיים הרבה יותר. @סיונרה ובחברון מעריצים את הרופא החברוני שכולם הכירו וטיפל בהם כשהם והקרובים שלהם היו פצועים. אולי גם תגיד לתל אביביים להעריץ את מסי במקום את אבי נמני? דווקא ההערצה לגווארה לא יכולה לקבל את הגנת ה'הוא משלנו', כי הוא ממש לא. יש המוני מהפכנים ללמוד מהם, ולבחור דווקא אחד רצחני כל כך זה כן בעייתי. אני לא חושב שזה מעיד על רצחנות, כי זה הרבה יותר רדוד מזה - בחרו בו כסמל פשוט כי הוא נראה טוב.
אילן גילאון (הלא תל אביבי אגב) לא החליט שהוא הולך להיות סמל בינלאומי, ולכן הוא לא אחראי על הבחירה השגויה. אתה מוזמן להאשים אותו בבורות.
צ'ה גווארה רצח אלפים ועינה עוד אלפים בעידן שלאחר מלחמת העולם השנייה. ברוך גולדשטיין רצח 30 אנשים. לספר סיפורי מעשיות על כמה אילן גילאון מעריץ את צ'ה כי הוא אייקון אופנה והוא לא בדיוק מאמין ברעיונות שלו זה לתת לו וואחד הנחה בדיוק כמו לתת לבן גביר הנחה על כך שתלה תמונה של רוצח מתועב כי הוא חושב שגולדשטיין מנע פיגוע או השתגע מכמות הנרצחים באיזור קרית ארבע-דרום ההר-גוש עציון.
מה שאני יודע זה שגולדשטיין רצח, זה כל מה שאני צריך לדעת. וואטאבאוטיזם זאת לא מילה מומצאת, Whataboutism - Wikipedia אתה מנסה לתת הסבר מוסרי לבן גביר באמצעות דוגמא אחרת והאשמה בצביעות. התמונה של גולדשטיין היא בסה"כ תזכורת למי הבן אדם, לוביסט כהניסט שכל הפעילות הציבורית שלו מתבססת על שנאת שמאלנים, ערבים וכו'. אילן גלאון הוא ח"כ זוטר וחסר אספירציות ממפלגה אופוזיציונית פרוגרסיבית ניו אייג' כזה, שעיקר פעילותו היה בתחום של זכויות הנכים. הוא חסר אספירציות שלטוניות ולא ראיתי שהוא מרבה לתקוף קבוצות אוכלוסיה בתקשורת אני לא מנעתי מבן גביר לשים תמונה של גולדשטיין, אבל בהחלט לגיטימי להתייחס להיבט המוסרי של לשים תמונה בבית של רוצח מהיישוב, במה תושבי חברון שונים מתושבי אום אל פאחם בהקשר של הרוצח האחרון שיצא משם? אין לי בעיה שאתה מתאמץ בהצדקה מוסרית לבן גביר, בעיני בן גביר פוליטית (לא מכיר אותו כבנאדם) הוא אדם קיצוני וגזען, ואני מקווה שהוא לא יהיה בכנסת, בטח לו שהסקרים מראים שיכול להיווצר מצב של קואליציה של 61 או 62 שבה לו לבן ארי וסמוריץ יהיה כוח יחסי שכן הם יכולים להפיל ממשלה, ואני מניח שהרבה חילונים, גם ימנים, לא רוצים מצב כזה. אז במקרה הזה אני מעריך שאנחנו בהחלט לא באותו צד בהתחשב במאמץ הגדול שהשקעת בטפטוף הנרטיב של תושבי חברון לגולדשטיין, רק אל תצפה מאיתנו לאמץ אותו כשאתה מנסה למכור אותו כאמת
"דור שלם בלי תקווה": רותם סלע תקפה באינסטגרם, נתניהו השיב נתניהו מפנה את כל סדר היום שלו בשביל להגיב להגיגיה הפילוסופים של רותם סלע, אבל שאר האזרחים, אלה שלא מנחים תכנית בערוץ 2, הם ״משעממים אותו״
במקרה הטוב דף המסרים של הליכוד פגום ונשמט בו ההבדל בין ערביי ישראל ככלל לבין פוליטיקאים של בל"ד, חד"ש וכד'. במקרה הרע בליכוד לא רואים את ההבדל.
