עדויות? יש אינספור עדויות של יוצאי אתיופיה על התנכלות של שוטרים ועל כך שהם נעצרים שוב ושוב להזדהות ולחיפושים. הייתה גם ועדה שחקרה והקשיבה לעדויות ובחנה תיקים, והסיקה את מסקנותיה וקבעה שיש גזענות ולא רק מצד המשטרה. היה גם מפכ"ל ושר לביטחון פנים שהודו בשיטור היתר. היו גם הפגנות שכל תכליתן היה להעלות את זה לסדר היום ולטפל בבעיה. לא רואה פה שום קפיצה גדולה, רק עצימת עיניים לגזענות.
הקנה מידה הוא הקומון סנס. הגיוני שבאוכלוסיות חלשות יותר תהיה יותר פשיעה, אבל יש גבול. לשאלותיך - 1. לא. אם שוטר עוצר יותר ערבים מאשר שוודים זה לא מיד מעיד על גזענות. זה לא מה שקורה עם אתיופים. 2. מה שהצית את ההפגנות האחרונות הוא טעות אנוש משטרתית, אחת שאולי נבעה מהיד-קלה-על-ההדק(\אזיקים) שיש למשטרה (לטענותיה שלה) מול אתיופים. ייתכן שיתברר שזה לא קשור והשוטר היה עושה את אותה טעות גם אם היה מדובר בעולה מהונגריה (סביר להניח שלעולם לא נדע), אבל זה הציף בעיה קיימת שאנשים שהם לא יוצאי אתיופיה לא חווים. 3. לא הבנתי את השאלה. המשטרה מודה שהיא לא בסדר כלפי אתיופים. זה משהו שמתמשך פה שנים בלי שינוי ממשי. אנקדוטה קיצונית - ככל הנראה ירי שגוי שגרם למוות - מדליקה את המחאה הזו מחדש. הגיוני למדי.
עדויות של שוטרים. ברור שיש עדויות של המתקרבנים? מה רצית שהם יגידו לך? לא לא השוטרים בסדר יש בעיה בקהילה של פשע רב. ראיות לגזענות לא לפעילות שאצלך בראש נתפסת כגזענית. על איזו ועדה מדובר? תביא קישור לדוח ולמקור של המסקנות הללו. כבר קודם לכן בדיון דוח פלמור נזנח פה כמקור כי מתוך ה-150 התיקים הרנדומליים שהמשטרה סיפקה אי אפשר היה להסיק דבר. אני אסביר על מה אני מדבר. נניח שהיו הקלטות, התכתבויות וואטסאפ של נגיד עשרות (עדיף מאות) שוטרים, עדויות של אזרחים שדיווחו על שפה גזענית בזמן פעילות. ואז היה נגיד חשד בגלל הרוגים שחורים על ידי שוטרים. אפשר היה לקחת את זה ולהגיד יש בעיה של גזענות. רציחות של שחורים + ראיות של פעילות גזענים מרובה (לא איזה שוטר פה שוטר שם) מוליך אותך יפה מאוד למסקנה שיש בעיה של גזענות נגד שחורים במשטרת ישראל. מה שיש לך זה רציחות בלתי פרופורציאונליות של שחורים על ידי משטרת ישראל = משטרת ישראל גזענית. רואה את הקפיצה למסקנה? במקום לחפש את הראיות שיסללו את הדרך למסקנה כלשהיא אתה קופץ כמו כבשה בעדר אחר אמירות של פוליטיקאים ותקשורת. בהההה גזענות בהההה אפליה בהההה
@yonmu איך נקבע אותו ההיגיון? האם הוא עובד גם אצל הערבים? מה הגבול? 1. אז על מה זה מעיד ומה ההבדל אצל האתיופים? 2. המשטרה מעולם לא טענה שיש להם יד קלה על ההדק נגד האתיופים. זה שקר. לא יודע איך קבעת שזה טעות אנוש כשהחקירה עוד לא נגמרה, ממה שפורסם עד עתה עולה תמונה הפוכה לחלוטין - השוטר ניסה לעצור מתפרע חוק עם עבר פלילי עשיר וירה לרצפה מה שהוביל להרג המצער. אני גם לא יודע איך קבעת שרק אתיופים חווים את זה. בקיצור סעיף רצוף טעויות. 3. האם האתיופי שנהרג הוא קורבן של שיטור יתר? ויפה לקרוא לגל ההתפרעויות הגזעניות האחרונות שפגעו באלפי חפים מפשע - מחאה. אגב, אני חושב שאתה קצת מעוות את מה שאלשיך אמר : הוא טען שהאתיופים פושעים יוץר מה שמוביל לחשד יתר אצל השוטרים ולשיטור יתר. אי אפשר להתעלם מהסיבה בטיעון שלו ולקפוץ לגזענות כי זה מתאים לאג'נדה.
עוד משהו, שמעתי את גיא פלג אומר שמח"ש עשתה הנחה גדולה לשוטר שלא האריכה לו את המעצר למרות שהוא חשוד בהריגה, ושזה מדיניות חריגה והוא הביא בתור דוגמה את שאול אלוביץ שקיבל הארכת מעצר.
אם אין חשד לשיבוש הליכי חקירה אז אין סיבה דווקא להשאיר את החשוד במעצר. דווקא בעבירות צווארון לבן יש חשיבות להרחיק את החשודים מהעדים.
עדויות של שוטרים? מה עם המפכ"ל המשטרה רוני אלשיך? ולפני מס' ימים צמרת המשטרה חזרה על זה יחד עם ארדן? מספיק טוב? אתה החלטת לנפנף את ועדת פלמור שחקרה ובדקה את העניין. אני בטוח שאתה תוכל לחקור עם מתודולגיה טובה יותר ולהגיע למסקנות נכונות יותר, אבל עם כל הכבוד בינתיים אני אסתפק בועידה ממשלתית שעמדה בראשה מנכ"לית משרד המשפטים פלמור.
זה בדיוק מה שהוא אמר, שזו מדיניות חריגה שבד"כ בעבירות של הריגה יש חשד כזה ולכן מאריכים מעצר ושהעבירה עצמה מעידה על מסוכנות, אבל מח"ש עשתה הנחה לשוטר. אתה טוען שזו לא מדיניות חריגה?
אני לא נפנפתי בכלום. אני הלכתי ומצאתי את המקור שמישהו פה השתמש בו וסרב להציג כי כבר בעמוד הבא אחרי הנתונים הכמותיים בלבד יש דברים שנוגדים את הנרטיב. יאללה היינו כבר בסרט הזה עם פער השכר ושאר בלבולי מח. עדויות של שוטרים. בעיות בהבנת הנקרא? עדויות של קצין א' וסמל ב' סמל ראשון ג' וכן הלאה שבהן נחשפות פעילויות גזעניות במשטרה. מבין על מה אני מדבר? ראיות לכך שיש טנדנציה במשטרה לגזענות נגד שחורים. שיחות בין סמלים ושוטרים וקצינים בין עם בהתכתבויות ובין אם בהקלטותץ ראיות שמראות על מגמה שממנה לא צריך להמציא מסקנות פוליטיות ראיות שמהן הכל ברור כשמש. רוני אלישך אמר שיש לו עדויות של שוטרים על פעילות גזענית של שוטרים? זה מעניין מאוד ואפילו ישנה את הדעה שלי. הצג בוא ונשמע?
אין לי מושג, אני לא מבין מספיק. אני בסך הכל אומר שעצם הקיום של מעצר על עבירות פחות חמורות, ועצם זה שהוא שוטר לא מעיד על כלום. מסוכנות? אתה מדבר על שוטר שהרג לא בתפקיד כי חש סכנה, הוא אולי חשוד בעבירה חמורה אבל אין סיבה לחשוב שאם יפקיד את האקדח הוא יסכן את הציבור או ישבש הליכי חקירה. מה גם שהמשפחה שלו היו תחת איום והוגלו מהבית שלהם תחת שמירה הדוקה. לא עושים לו הנחה, פשוט סביר להניח ששוטר במצב כזה לא יהווה סכנה לציבור. גם אישה בת 70 שהייתה מואשמת בסיטואציה דומה כנראה שלא הייתה נשארת במעצר.
שוב, עד שאתה תערוך את המחקר שלך, אני מעדיף להסתמך על ועדת פלמור שבניגוד אליך באמת חקרה ובדקה את הדברים. לא יודע מה יש או אין לרוני אלשיך אבל אני מניח שהוא בתור המפכ"ל לשעבר ידע מה הולך בארגון שלו ושאין לו סיבה לשקר בעניין כי לא יוצא לו שום דבר מלהודות מזה להפך הוא רק חטף על זה. לא יודע איזה עדויות אתה מצפה שאני אביא לך אבל יש די והותר ראיות ואם אתה רוצה להמשיך לעצום עיניים ולחכות לעדויות של עשרות שוטרים והודעות וואטספ הקלטות וכו' אז בבקשה, אני אסתפק בועדת פלמור, דברי אלשיך והשר, ויותר מכל על אינספור עדויות של יוצאי אתיופיה.
אז גיא פלג בתור אחד שמבין ועם וותק בנושאים האלה אמר שזו מדיניות חריגה, ושמח"ש עשתה הנחות לשוטר, וזה בוודאי לא המקרה הראשון. וכן גיא דיבר על מסוכנות, יש לפחות שתי עדיויות של בני נוער שאומרים שהוא כיוון וירה למוות אע"פ שלא היה בסכנת חיים, ומה גם שבעבירות כאלה רק בגלל סוג העבירה אז הארכת מעצר היא חלק מהנוהל. אבל כשמדובר במח"ש אין הפתעות.
״הראיה״ היחידה שיש לך זה נתון כמותי שקבוצת אוכלוסיה מסויימת נהרגת ונאסרת יותר ביחסה לאחוזה מהאוכלוסיה הכוללת מסיכום הנתונים בעמוד 76 בדוח ועדת פלמור. כבר לאחר שני עמודים נטען שאי אפשר להסיק מסקנות אופרטיביות על סמך הנתונים החריגים בלבד. בדיוק כמו שאני אמרתי אלו נתונים כמותיים. עכשיו הם ניגשו לבדוק 150 תיקים כדי לקבל מידע איכותי וישר הם טוענים שיש קשיים כי הם תיקים אקראיים ואי אפשר להשליח מהפרט אל הכלל! הכי משעשע שהכותרת הראשי של הדוח היא ״הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה״ כלומר מסקנות הדוח נקבעו כבר עם הגישה לכתיבתו. זה לא הדוח לבחינת הקשרים שבין המשטרה ליוצאי אתיופיה או וואטאבר אלא ממש כבר נקבע שזו גזענות. אתה הוא זה שקושר את זה לצבע עור וטוען שזה מראה על גזענות במשטרה בלי שום ראיה אחרת. בארה״ב למשל חלקם של השחורים במקרי רצח הוא פי-4 מחלקם באוכלוסייה (13% מהאוכלוסיה מול 53% ממקרי הרצח) אז מה עכשיו נטען שלצבע עור יש קשר ישיר לרצח? לפי הלוגיקה שלך מספיק לבחון את הנתונים היבשים.
@FelaKaT אתה מתעלם מעובדות ברורות. תקרא את ההודעה שארדן הוציא בעקבות אנשים שהבינו כמוך את אלשיך. תקרא את ההודעה שהמשטרה הוציאה בעקבות אנשים שהבינו כמוך את אלשיך. הבנת אותו לא נכון. המשטרה מודה בפה מלא שהיא נוהגת לא כראוי כלפי אתיופים. ההגיון אומר שסביר שאם יש אנשים גזענים מסביב אז יש גם גזענות משטרתית כלפי אתיופים. אתיופים אומרים שיש גזענות משטרתית כלפיהם. בקיצור, כל אינדיקציה רלוונטית מעידה באופן חד משמעי שההתנהלות של המשטרה כלפי האתיופים לא ראויה בעליל. אתה יכול להמשיך לזרוק שאלות 'אגביות' מסביב, אבל זו נקודת המוצא של הדיון. אתה מוזמן להראות לי עוד משרדי ממשלה כושלים עד כדי כך שהם מודים בפה מלא שהם מתנהגים לא כראוי. אין כאלה. שרים נוטים לכסת"ח את עצמם אם יש ברירה. כאן אין ברירה - ברור לכולם שהתנהלות המשטרה כלפי אתיופים דפוקה לגמרי. 1. ערבים ואתיופים זה לא אותו דבר. מצטער על ה'גזענות' שלי, אבל יש הרבה יותר סיבה להניח שערבי מסכן חיים מאשר שאתיופי מסכן חיים, כי יש סכסוך לאומי בין ערבים ליהודים ואין סכסוך לאומי בין אתיופים לבין לא-אתיופים. מאוד פשוט. האם המשטרה אלימה מדי גם כלפי ערבים ישראליים? יכול להיות. לא אתפלא אם כן, אבל שלא יחפשו אמפתיה אצלי. 2. אין פה שום טעות. יש עוול משמעותי במדינה שרובנו לא מודעים אליו (או מודעים ומתעלמים) ובשבוע שעבר היה טריגר שהעיר אותו. איך קבעתי שזה טעות? שוב, משער. לא בטוח. יכול להיות שלא, יכול להיות שכן. איכשהו זה קרה דווקא עם אתיופי, וזה מעיר את סוגיית השיטור יתר כלפי אתיופים. 3. מה זה משנה אם האתיופי שנהרג הוא קורבן של שיטור יתר כלפי אתיופים או לא? זה טריגר. זה לא הנושא. שוב, לי נשמע מאוד סביר שכן. זה פשוט צירוף מקרים מוזר מדי, ומבחינתי אם משרד ממשלתי מודה שהוא דפוק בתחום מסוים זה אומר שהמצב ממש-ממש דפוק, אז הגיוני שזה היה המצב כאן. האם זה מצדיק התפרעויות? לא, אבל כל חסימות כבישים מדרדרות למאבקים כאלה. כאן גם היו אנשים שניסו לרכב על המחאה הזו ולהפוך אותה להבעת אנרכיה כלפי השלטון (חלקם אתיופים, חלקם ערבים, חלקם רקלאביבי), וכן, יש כאן אנשים שצריך לעצור ולשפוט ולהעניש. זו לא הנקודה, כי שוליים כאלה קיימים בכל מקום. הנקודה שלי היא ביחס למחאה עצמה, ואני בהחלט שונא חסימות כבישים אבל כל עוד המדינה מקבלת את זה כאמצעי מחאה לגיטימי, אז רוב המחאה היתה לגיטימית לגמרי. למי שצריך את הציטוטים המדויקים (@מזגן ) - השר לביטחון פנים, גלעד ארדן, גיבה את אלשיך ואמר כי ״מפכ״ל המשטרה לא הצדיק את תופעת 'שיטור היתר' כנגד ישראלים יוצאי אתיופיה ולא גיבה אותה. הוא עשה בדיוק להיפך. הוא אמר באומץ שיש בעיה כזו ושהמשטרה מטפלת בה". לדבריו, "הישראלים יוצאי אתיופיה הם בשר מבשרה של החברה הישראלית וחלק ממשטרת ישראל עצמה, ואנו פועלים יחד עם בני הקהילה ומנהיגיה כדי לתקן את שגיאות העבר. הסברו של המפכ״ל לא נועד בשום אופן להצדיק את 'שיטור היתר' אלא לתאר את הלכי הרוח של השוטרים שגרמו להם בעבר לפעול באופן שגוי". מהמשטרה נמסר "...מפכ״ל המשטרה הודה בגילוי לב כי לאחר בדיקה עצמית מעמיקה גילינו כי אכן ישנו שיטור יתר בכל הנוגע לממשק שבין שוטרים ליוצאי קהילת אתיופיה בישראל... למען הסר ספק, בדברים שנאמרו על ידי המפכ״ל (ולא צוטטו במדויק בתקשורת) אין ולא הייתה כל כוונה לפגוע בישראלים יוצאי אתיופיה, אלא נאמרו מתוך גילוי לב שנועד לאפשר תיקון ושיפור הממשקים בין המשטרה והשוטרים ביניהם". לגבי דוח פלמור - לצערי אתה טועה ומטעה. הדוח מציג את הנתונים החריגים, קובע שהם חריגים בצורה מוגזמת לגמרי, ואז אומר שזה עדיין לא מספיק למסקנות אופרטיביות (למסקנות הגיוניות זה בהחלט מספיק), ולכן צריך לבדוק גם תיקים בפועל. המשטרה (!!!) בחרה 150 תיקים לתת לבדיקה, ובעקבות זה בהחלט הגיעו למסקנות אופרטיביות, כמו - "העלאת מודעות גורמי האכיפה לחובת דיווח במקרים של גזענות ואפליה", "הגברת האכיפה במקרים של ביצוע עבירות של אזרחים ממניע גזעני" והמסקנה היתה - "לאחר בדיקת התיקים, כאמור, נמצא, כי לא ניתן מענה המניח את הדעת בנוגע לפערים באכיפה כפי שעולה מהנתונים שהוצגו לעיל בכל אחד מן השלבים שבהם מערכת אכיפת החוק מפעילה שיקול דעת". עוד ציטוטים? "הצוות מצא שיש להגביר את המודעות בקרב גורמי האכיפה בקשר להתנהלות לא הולמת אשר מגיעה לכדי גזענות ואפליה." בקיצור, דו"ח פלמור מכסח את המשטרה ביחס להתנהלות שלה מול הקהילה האתיופית. אלשיך וארדן הודו שהמצב בעייתי לפני כמה שנים וממשיכים לנסות לטפל בו. אין לי מושג אם יש התקדמות בנושא, אבל אחרי שנים של אפליה, כשנהרג דווקא בחור אתיופי משוטר בנסיבות לא ברורות - אני מבין לגמרי את המחאה הזאת, ורק מתבאס שחסימות כבישים זו השפה שבה מדברים נגד עוולות במדינה הזאת. המפכ"ל על האלימות נגד אתיופים: מטבע הדברים, שוטרים חושדים בהם יותר - פוליטי - הארץ דברי המפכ"ל וארדן (ועוד). https://www.justice.gov.il/Pubilcations/Articles/Documents/ReportEradicateRacism.Xxx דוח פלמור (צוטטתי בערך מעמודים 70-90).
מצטער זה פשוט לא נכון. המפכ"ל הודה שיש שיטור יתר כלפי יוצאי אתיופיה ואתה ממשיך להתעלם מזה. אתה מחכה להקלטות ולהודעות של קצינים שיודו כאשר המפכ"ל בכבודו ובעצמו מודה בזה, עצימת עיניים כבר אמרתי. הדו"ח מראה בין היתר שלא מעט מהתיקים שנפתחו הם בדיוק בגלל שיטור יתר, כאשר שוטר ניגש ומבקש להזדהות, כלומר שיטור היתר יש חלק במספרים הגבוהים של הפשיעה בקרב צעירים אתיופים. נכון הם לא עברו על כל התיקים הקיימים לא יודע ע"פ איזה מתודולוגיה הם עבדו, אני בטוח שגם אתה לא, אבל מדובר במחקר מקיף שהרבה גורמים לקחו בו חלק. יש לך מקורות אחרים שמציירים תמונה אחרת? ועוד פעם, אני לא חושב שהמפכ"ל או ארדן שיקרו שאמר שיש שיטור יתר, אבל נוח לך להתעלם מזה, יש לך נתונים שסותרים את דבריהם? יש לך מקורות אחרים? כן, כך אמר אלשיך בעצמו, ואלו בדיוק אותם טענות שיוצאי אתיופיה מעלים שוב ושוב. אנחנו לא ארה"ב, והמצב של האתיופים הוא לא כמו של האפרו-אמריקאים בארה"ב, לא רוצה להיכנס לזה.
