מדוע זה צעד מטומטמם לטעמך ? הרי מבחינה חברתית זהו צעד מתבקש שיסיר את המגבלות שקיימים היום על אזרחי המדינה שחיים ב "שטחים" ומופלים לרעה ממי שחי בתל אביב לדוגמא, ובתכלס הם תחת המנהל הצבאי שמקשה על החיים שלהם . אני מסכים איתך שלא בגלל בג"צ והיועצים המשפטיים נתניהו לא מכיל ריבונות, אבל תאמין לי שהערבים לא צריכים סיבות מיוחדות בשביל לרצוח יהודים. הם עושים את זה כבר 100 שנה, וזאת כל מהותם . ברגע שמדינת ישראל שומרת על הסטטוס קוו בכל תחום כמעט ובמיוחד בתחום המדיני, היא משדרת לעולם ובמיוחד לטרוריסטים הערבים שיהודה ושומרון וחברון זה לא באמת חלק מארץ ישראל .
אזרחי המדינה שחיים בשטחים הם אזרחים בוגרים שעשו בחירה מושכלת, לגור במקום בו המחיה זולה יותר, התחושה האידאולוגית נעלית יותר והבירוקרטיה שונב (או שלא, לא ממש יודע מה ההשלכות של המנהל הצבאי על חייהם של יהודים). המדינה מחוייבת לספק להם ביטחון בגלל היותם אזרחים ישראלים, והיא עושה את זה, אני לא יודע אתה מגדיר כאפליה לרעה. זאת לא כל מהותם של הערבים לרצוח יהודים, אתה לא עד כדי כך חשוב. יש אנשים שמחליטים לעשות מעשים נוראיים ובהם צריך לטפל, מתי בדיוק אמרתי שמי שרוצח יהודים צריך סיבות מיוחדות? בדיוק בגלל זה אני מעדיף שתהיה גדר גבוהה שמפרידה ביני ובינם, ולא להביא אותם לפה ולתת להם אזרחות/הפיכה שלהם לאזרחים סוג ב'. כמו כן, העולם כבר הבהיר שזה לא משהו שהוא יקבל בשלווה, ובעולם אני מכליל גם את הרפובליקנים בארה"ב והשמרנים בבריטניה, שאנחנו צריכים לעשות די הרבה כדי לעצבן אותם.
היא לא כזאת גבוהה אם בכל שבוע יש חדירה אחרת לשטח ישראל, ועדיין הרבה יותר אפקטיבי מההיפך, אם אתה מסתכל על כמות ההרוגים והנפגעים. אף אחד לא אמר שהצבא צריך להיות מאחורי הגדר, אני רוצה להיות מאחוריה.
לפני שתי הודעות אמרת שצריך להכיר ריבונות בכל שטחי יהודה ושמרון כדי לתת מסר לטרוריסטים הערבים. וכאן אתה אומר שזה לא יעזור כי הם לא צריכים סיבות כדי לרצוח יהודים. בכל אופן אני לא מפחיד אף אחד עם הפחדות. אני טוען שלדעתי נתניהו לא רוצה להתעסק עם השטחים כי זה Losing political issue בשבילו. כל התעסקות לכאן או לכאן עבור כלל האוכלוסיה הוא צעד מפסיד עבורו. רוב רובה של האוכלוסיה לא רוצה את השטחים, לעולם לא היו בהם (אלא אם כן נאנסו לעשות אבטשי"ם שם), לעולם לא ישלחו את ילדיהם לשם מרצון, לא יהיו שם מרצון בעתיד בעצמם, והסיבה היחידה שהם מסכימים להימצאות יהודים שם שהיא לא הפסד פוליטי זה הצבא לצורכי בטחון. יש עוד אוכלוסיות בארץ שעבורם זה ממש חשוב אבל מבחינה פוליטית עדיף לנתניהו לרצות את ההמון מאשר את אלו שמתעניינים כל כך בשטחים בגלל סיבות דתיות זהותיות וכו.
לאנשי ימין קיצוני תמיד קשה לקבל את העובדה שאת רוב העם באמת לא מעניין הקונספט של "ארץ ישראל השלמה", "זו מולדתנו" ושאר ססמאות. אני גם תמיד תוהה מה התכנית של אלה שתומכים בסיפוח בכל מה שנוגע לפלסטינים. יוצא מנקודת הנחה מאוד סבירה שלמי שתומך בזה מהצד הימני של המפה אין שום כוונה לחלק תעודת זהות כחולה למליוני פלסטינים, אז מה כן בעצם? טרנספר? אפרטהייד? אני באמת לא מכיר את הפרטים בהצעות האלה אז זו שאלה כנה.
@Walkon ממה שאני יודע אלו שרוצים לספח פשוט אומרים שהפלסטינים שיסופחו יקבלו את כל הזכויות למעט הזכות לבחור + להבחר. אגב אני בספק אם יש מישהו עם ראש על הכתפיים שבאמת מאמין שלספח את כל יו"ש זה בגדר הסביר.
גם את רוב מצביעי הימין החדש או הליכוד 'ארץ ישראל השלמה' לא מעניינת, מה עוד ש'ארץ ישראל השלמה' מדברת על הרבה הרבה מעבר לשטחי יהודה ושומרון. זה פשוט לא הדיון. להזכיר 'טרנספר' ו'אפרטהייד' כמילים דרמטיות גדולות זה סתם לסרס את הדיון. כן, יש מדינות שבהן יש תושבים שלא מקבלים זכות הצבעה. זה לא אפרטהייד ועצם ההשוואה היא עלבון לאפרטהייד האמיתי (בערך כמו אינספור ההשוואות לשואה על כל שטות). אם ב48 כבשנו וגירשנו וב67 כבשנו ולא גירשנו אז כיבוש 48 הוא המוסרי, עם יישובים שהוקמו על חורבות כפרים ערביים, אבל כיבוש 67 הוא הלא מוסרי, למרות שהתנחלויות הוקמו על אזורים ריקים מאדם? טרנספר זו ההצעה הקיצונית ביותר שעל הפרק. עידוד הגירה מרצון - הן מעזה והן מיו"ש - היא גם הצעה שהועלתה. כל זה במקביל לאוטונומיה כלשהי, אבל כזו דמוקרטית ומפורזת, שבה הפלסטינים בוחרים במנהיג שלהם (ולא הדיקטטור אבו מאזן שולט חופשי) אבל לא בוחרים לכנסת בישראל היא לדעתי השאיפה המיינסטרימית בצד הימני של המפה (כלומר בין ביבי לסמוטריץ'). מצב שבו חייל ישראלי יכול להסתובב בלי שום סכנה בכל כפר ערבי. @Clichy למה הכוונה ב'לספח את כל יו"ש' ולמה זה לא סביר? @מזגן גם רוב האוכלוסיה לא היתה בדימונה וערד אף פעם, אז מה? מה הטיעון הזה בא להגיד בכלל?! אגב, לדעתי נתניהו לא מתעסק עם השטחים פשוט כי הוא ביסודו אדם פאסיבי מדי. בין אם בשטחים ובין אם בעוטף עזה יש בסך הכל 3 אפשרויות - הסכם נסיגה כלשהו (שמאל), כיבוש\סיפוח כלשהו (ימין), או המשך פאסיביות ותקווה שעם הזמן בעיות ייפתרו (מרכז, ובפועל רוב מוחלט בכנסת). יש לא מעט נושאים (עזה, יו"ש, שיטת ממשל, בג"ץ, תקשורת ועוד) שלביבי יש בהם עמדה מוצקה אבל הוא פשוט לא עושה שום מהלך משמעותי לקדם את העמדות האלה.
איפה יש עוד מדינות דמוקרטיות מתקדמות בהן לאזרחים שווי זכויות בשאר התחומים אין זכות הצבעה רק בגלל שהם ממוצא/דת/גזע מסוים?
יש לך בערך 3 מליון פלסטינים בגדה לבד. תספח וזה שליש מהאוכלוסיה של המדינה. אני לא יודע על מדינה דמוקרטית מתוקנת שבה אחוז כזה מהאוכלוסיה לא מקבל זכות הצבעה מטעמים של "שימור האופי הX של המדינה" כשבמקום X אתה יכול לשים "יהודי", "לבן" או מה שבא לך. אם זה באמת לא מריח לך כמו אפרטהייד ואתה נעלב מההקבלה (או בעצם, עזוב השוואות כי זה פחות מעניין, אם זה מרגיש לך נכון וכמשהו שמייצג ערכים דמוקרטיים) אז אני לא ממש יודע מה להגיד לך, זכותך. המטרה בכל מקרה לא הייתה לפתח דיון על המוסריות של ההצעות בנושא אלא באמת היה מדובר בשאלה כנה.
רק אומר שבזמן אפרטהייד דרום אפריקה היו מדינה מתקדמת ועכשיו הם מדינת עולם שלישי עלובה. ולא אני נגד סיפוח פלסטינים. צריך לספח רק את ההתנחלויות. סך הכל במקום ממשל צבאי יהיו שם חוקים רגילים של מדינת ישראל. בן 12 משדרות: חמאס וגיהאד קובעים לנו מתי לפחד ולבכות - חדשות רוטר עיר הבכיינים. בבחירות הם נתנו שוב הסכמה מלאה למדיניות הממשלה. אולי גם כי המצב הנוכחי מטיב מאוד כלכלית עם העיר. ללא ההטבות הם היו נשארים עיר ג'יפה. Sent from my SM-G930F using Tapatalk
יש לך תוצאות של מחקר שמגבה את ה"עובדה" הזאת? ישנה קלות בלתי נסבלת איך שאנשים קובעים עובדות. זה שבמעגל החברים שלך רוב האנשים הם ככה, זה לא אומר שום דבר. זה שילוב של כמה אופציות כשהבסיס הוא לתת לאוכלוסיה את אפשרות הבחירה. מי שרוצה לעזוב (לא בכפיה = טרנספר) יקבל את עזרת המדינה, מי שרוצה להישאר יהיה בעל מעמד זהה למעמד של תושב ישראלי שהיגר לחו"ל באופן חוקי. כן, כולל הופציה להתאזרח אחרי תקופה X ואם הוא עונה על הקריטריונים. מי שרוצה לבוא למישהו בטענות על היעדר זכויות אזרח שיבוא לירדן שביטלה באופן לא חוקי את האזרחות של תושבי הגדה.
ה״עובדה התוצאתית״ היא שנתניהו ושאר הפוליטקאים שמקבלים את רוב הקולות לא עושים דבר בכדי לספח את השטחים. ההסבר שלי לפחות הוא שזה נושא הפסדי מבחינה פוליטית. הקלות הבלתי נסבלת שבה נקבעה עובדה על ידי רוברטו באגיו31 שהחלה את כל הדיון הזה היתה נתניהו פשוט לא רוצה ובגלל זה לא עושה. הבנת? פשוט. למה להסתבך?
