בחירות 2019 ב'

מצלמות בכל קלפי אבל לא מאחורי הפרגוד נשמע היטב גם באוזניים שלי.
לדעתי הזיופים שיש במגזר הערבי זה דבר שקיים גם במגזר החרדי. ועל משום מה זה מדברים פחות.

בקיצור, את הכל צריך לשטוף. וגם להחמיר ענישה בעניין. במיוחד עכשיו כשיהיו ראיות מצולמות. לא מספיק רק לפסול קולות.
מי שפוגע בטוהר בחירות צריך לשבת מאורי סורג ובריח.

אין לי מושג על נוהלי היישום של הדבר הזה מבחינה טכנית. ורמת המוכנות. בהתראה כזו קצרה.
אולי זה אפשרי או לי לא.
לא יודע.
אבל העיקרון: צילום ובקרה בכל הקלפיות ולא מאחורי הפרגוד - לדעתי נשמע הוגן והגון.

 

בהחלט, ועם הדגש על ידי מי כמובן.

 

כשרואים מי תומך בהצבת מצלמות ומי מתנגד לה - קל מאוד להבין איפה יש חשש לזיופים.

 

מצטער אבל לא. לא יתכן שהליכוד יהיו אלו שיפקחו על הבחירות בארגון בהול של שבוע לפני הבחירות. זה צריך להיות לא מפלגתי ומסודר עלידי ועדת הבחירות. מהלך כזה יקבל תמיכה מקיר לקיר בכנסת.

גם אנחנו נפלנו כאן לספין הזה, עלק "צלמו לפי יכולתכם עם הניידים שלכם" איזה ספין דפקו כאן ואנחנו עוד דנים בזה ברצינות

 

ובעזרת הספין הזה של הליכוד אפשר סוף סוף באופן רשמי לתייג את ליברמן כ"שמאל".

 

מה שעושים בליכוד זה פשע נגד הדמוקרטיה הישראלית. מה שמחזיק דמוקרטיה זה אמון הציבור במערכת ובתהליך, כשאתה פוגע בזה אתה פוגע בכל המערכת.
בשיטה הנהוגה בישראל היום, אין שום אפשר מעשית לזיופים בקנה מידה שבאמת יטה את תוצאות הבחירות. כל מי שאומר אחרת משקר, וגם אם יש זיופים, אז הם בקנה מידה מאוד קטן, בשוליים של הצבעה בקלפי ספיציפית. אם הליכוד באמת היה בעד שמירה על טוהר הבחירות, הם היו שולחים מתנגדים לכל הקלפיות הבעייתיות שישמרו על מזכיר הועדה, או שמציעים הגרלה בין מיקומים של עובדי הקלפיות, ככה שכל תיאום מראש לא יהיה שווה הרבה. במקום זה הם מספרים לנו שבניגוד לכל התוצאות בפועל שיש בחברה הערבית, "גונבים את הבחירות".
אין בעיה עקרונית עם הצבת מצלמות, זה מהלך שצריך לעשות מיד אחרי הרכבת הקואליציה אחרי עבודה מסודרת שתבטיח את טוהר ההליך. אין לכנסת מעבר, כלומר לאחר שהוכרזו בחירות, מנדט לקבל החלטות בנוגע להליך הבחירות. זה בניגוד לכל היגיון של מערכת דמוקרטית.

 

@סיונרה
אתה טועה ומטעה.
1. בבחירות האחרונות ראינו כמה שינויים מינוריים יכולים להשפיע. עוד 1400 קולות לימין החדש ופחות אלפיים קולות לבל"ד היו הופכות את התמונה.
אי-הסדרים והחשדות בזיופים עולים על השיעור הזה.
2. ההצעות שלך מעניינות אבל נשמעות לא פרקטיות בעליל. כמה מתנגדים אתה רוצה לשלוח? כמה עובדי קלפיות יהיו מוכנים לרילוקיישן כזה?
בקיצור, לא רלוונטי בשום צורה.
3. אין כזה דבר כנסת מעבר. יש ממשלת מעבר. הכנסת הנוכחית מייצגת את העם בדיוק כמו כל כנסת אחרת, והיא דווקא ככל הנראה לא תצליח להעביר את החוק הזה (מי יודע, אולי אם היה פיקוח הדוק יותר ההרכב שלה היה שונה...).
בכל מקרה אתה הופך את התמונה בצורה שגויה - עד היום היה מותר לצלם בקלפיות. מלצר הוא זה שיצר את השינוי הזה בזמן בחירות, והליכוד מנסה לאפשר לעם - דרך הכנסת - להגיב לשינוי הלא הגון הזה של מלצר.

 

קנה מידה קטן כמו 1400 קולות או פחות מזה?
הוכח עכשיו שגם כמות קולות קטנה יכולה להשפיע אפילו עד בחירות חוזרות. להתעלם מזה ולהגיד ״גם אם מזייפים זה בקטנה״ זה להיות ראש קטן.

אם הציבור איבד אמון במערכת אז הבעיה במערכת

 

מצחיק לקיים דיון רציני על הספין הזה, מתוך כל הקלפיות שנבדקו ע"י המשטרה לא נתפס זיוף אחד לטובת מפלגות ערביות, אלא רק לטובת מפלגות מגוש הימין וביניהן הליכוד.
ביבי כרגיל מנצח על המקהלה וגורם לכולם לדבר על החרטוט הזה שבוע לבחירות במקום על ראש ממשלה שתובע בכתבי אישום, פלוס מייצר הכנה לsequel של "הערבים נוהרים לקלפיות" - "הערבים מזייפים את הבחירות".

 

אם אין לי אמון במשטרה, זה אומר שאני יכול לארגן קבוצה של אנשים שתאכוף את החוק בעצמה?

גם אם יש תחושה אמיתית של גניבת בחירות בליכוד, הדרך היא לא להחליט שהם "מנהלים" את כל העסק הזה של המצלמות.

 

כמו שאכתוב בהמשך ההודעה, בשביל לזייף כזאת כמות של קולות צריך קנוניה בקנה מידה די גדול, בלי אף אחד שלא יהיה שותף לה, כי מספיק אחד בקלפי שלא מכירים מראש והכל נופל כמו מגדל קלפים. העובדה שיש יותר קולות בזיופים מתעלמת מכך שהזיופים יכולים להיות לכל הכיוונים ועבור 10 מפלגות שונות. אנחנו מדברים בערך על 10,000 קולות שזה יותר מ100 קלפיות, כלומר כמה מאות חברי ועדת קלפי. פשוט לא סביר. עצם העובדה שזה מתחיל לעלות, פוגעת בכל אמינות הבחירות. וכל מה שמחזיק בחירות בחיים זאת האמונה שהן באמת ישרות ולא שקריות.
לגביי השנייה, כמו ששולחים מצלמות אפשר לשלוח אנשים.
ברגע שכנסת ויתרה על המנדט שלה, לא אמורה להיות לה שום השפעה על הליך הבחירות. היא לא מייצגת את העם כי אין לה את המנדט מהעם, היא ויתרה עליו והחזירה אותו לעם, בין אם מרצונה מבין אם כי עברה התקופה. כשהוא יעניק לה את המנדט מחדש, היא תקבל אותו מחדש. מלצר הוא הסמכות העליונה כראש ועדת הבחירות לניהול מערכת הבחירות. בכל תקופה אחרת החלטה שלו לא הייתה רלוונטית.

זה לא בקטנה וזאת עבירה פלילית חמורה, פשוט אין דרך מעשית באמת לשנות את תוצאות הבחירות. 1400 קולות זה מלא בהתחשב בקושי הממשי בזיוף בקנה מידה גדול. אתה צריך שכל המעורבים בקלפי ישתפו פעולה, ומן הסתם אתה לא יכול להביא יותר מכמה עשרות קולות, אחרת הקלפי תיפסל די בקלות.

 

זה היה יכול להיות טיעון נהדר אם הוא לא היה מתנגש במציאות - כל מי שלא רוצה את נתניהו ראש ממשלה מתנגד לזה.
המסקנה מהעובדות שלך הן שלפיד, גנץ וליברמן מנסים להמליך את נתניהו. בקיצור, לא עובד לוגית.

@סיונרה
1. אני מסכים שזה קשה, אבל יכול להיות שזו פשוט שיטת מצליח - ננסה להוסיף קולות איפה שאנחנו יכולים ונקווה שבסך הכל זה יעשה את ההבדל. בהתחשב בזה שהקואליציה-אופוזיציה נתקעו בדיוק על 60-60, בהתחשב במפלגות שהיו כל כך קרובות לאחוז החסימה מלמטה ומלמעלה - זה פשוט נהיה דרמטי מדי ויש סיכוי לא מבוטל (גם אם לא מאוד סביר) שזיופים קלים כאלה הכריעו את הבחירות.
2. מלצר הוא לא המחוקק. אם בבחירות הקודמות היה מותר מצלמות והכנסת (=העם) לא קיבלה החלטה שמעכשיו אסור מצלמות, אז מותר מצלמות. אם מלצר בוחר להתנהג כאוליגרך ולשדוד את העם מהכוח שלו לטובת האליטה ולהחליט שהוא המחוקק והוא מחליט שאסור מצלמות בקלפיות - הוא הפושע כאן, והניסיון של הליכוד להחזיר את הכוח לעם נתקע כי אין לליכוד רוב.
מעשית: עד היום היה מותר מצלמות בקלפיות ומעכשיו אסור מצלמות בקלפיות בלי שהעם או נציגיו החליטו על השינוי הזה.
זה מעשה לא דמוקרטי, אבל כבר התרגלנו מצד אוליגרכיית מערכת המשפט.

 

לא לא מאוד סביר, מאוד לא סביר. אף אחד לא ידע שזה הולך להיות המצב ומה צריך לעשות מראש כדי לזייף את הבחירות. אנשים לא מסתכנים בעבירה פלילית בלי לדעת שזה באמת הולך להשפיע. בכל קלפי יש בסך הכל כמה מאות קולות, אתה צריך לערב כמה מאות קלפיות, שבהן אף אחד לא יגלה שיש איזו קונספירציה, ושחקירת משטרה לא תגלה שום דבר. זה פשוט לא אפשרי. עצם העובדה שאתה צועק קונספירציה, לא פותרת אותך מהצורך להסביר איך זה אמור לעבוד לוגיסטית. עכשיו זה בכלל בלי להתייחס לעובדה שהערבים לא ממש מצביעים ולא ממש מתעניינים בבחירות, אז מה פתאום זיופים בכזה קנה מידה?

לא התקבלה שום החלטה שמותר מצלמות, כמו שלא התקבלה החלטה שקורקינטים חשמליים הם דבר רצוי. העולם משתנה ודברים שפעם לא היו רלוונטים הפכו להיות רלוונטים. הכנסת לא יכולה לחוקק דברים הקשורים לבחירות כי אין לה מנדט לחוקק. לכן, יש ועדת בחירות שאחראית על קבלת ההחלטות עבור מערכת הבחירות.
כמו שהכנסת לא יכולה להחליט על הארכת כהונתה בתקופה בלתי מוגבלת, היא לא יכולה להחליט איך תתנהל מערכת הבחירות. יש לה מנדט מוגבל בזמן, הזמן הזה עבר. כל טענה שקשורה בחשיבות נבחרי הציבור פשוט לא תקפה פה.

 

לא, הכשל לוגי פה הוא אצלך. אם הייתי טוען שביבי עושה הפוך על הפוך ובעצם מתכנן בעצמו רמאות בקלפיות, התגובה שלך הייתה הגיונית.

ושוב ההישענות הזאת על "הכרעת הרוב" והתעלמות מכל שאר המרכיבים של דמוקרטיה. למשל שהתעמרות במיעוטים זה לא כל כך סבבה(מעניין מה הייתה תגובת הימין אם בארה"ב היו מכשירים חוק כזה שישפיע אך ורק על קלפיות של יהודים).

 

@סיונרה
אם לא מאוד סביר - איך זה שבלמעלה ממאה קלפיות יש חשש לזיופים?
אם לא מאוד סביר - אז מה אכפת לך שיהיו שם מצלמות?
מה בכלל יש לך להפסיד? הנה, ביבי בא ושלף ספין (לטענתך, כי אין זיופים) - דפוק לו את הספין. שגנץ ולפיד וליברמן ועודה וברק יגידו לו שיבוא עם כמה מצלמות שהוא רוצה. הרי אין זיופים, אז מה אכפת להם?
אין דבר שיותר מעלה את החשד שיש זיופים מאשר ההתנגדות הפרנואידית מהשימוש במצלמות.
אין דבר שיותר מעלה את החשד שיש זיופים דווקא מצד אחד בבחירות מאשר העובדה שצד אחד תומך בשקיפות וצד אחד מתנגד.

לא צריך 'לקבל החלטה שמותר מצלמות' בדיוק כמו שלא צריך לקבל החלטה שמותר להתעטש. דברים מותרים עד שמגדירים שהם אסורים. מי שמחליט מה אסור זה העם באמצעות נבחריו. לא חנן מלצר, איש שמאל מובהק עם חיבור לא מרשים בכלל למציאות.
ובכלל, יהיה נחמד אם תחליט שהטיעון שלך הוא שלכנסת אין סמכות להיות מעורבת בהליך הבחירות בכלל או שדווקא לכנסת שהכריזה על פיזורה אין סמכות, כי אחרת זה נשמע שקודם יורים את החץ ואחר כך מסמנים את המטרה.


@חייל שוקולד
לא. אם יש זיופים רק לטובת הליכוד - למה שכחול לבן לא יתמכו בחוק המצלמות ויציידו אנשים משלהם במצלמות?
הרי הם ירוויחו - הרמאויות לטובת הליכוד והימין יעצרו. מה הרציונל בלהתנגד לחוק?

המרכיב המהותי בדמוקרטיה הוא הכרעת העם. חנן מלצר הוא אזרח כמוני וכמוך, והוא מוזמן להצביע בבחירות למפלגה שעמדתה בנושא חוק המצלמות זהה לעמדתו. הוא אפילו מוזמן לרוץ בבחירות עם המצע 'אני מתנגד לחוק המצלמות' ולהעמיד את עצמו למבחן העם. הוא לא מוזמן לנצל כוח שלא ניתן לו כדי לכפות על העם את העמדה שלו.

מעבר לזה, אין כאן שום התעמרות במיעוטים. חוק המצלמות לא קובע ש"מותר לצלם קלפיות ביישובים ערביים", אלא שמותר לצלם קלפיות. אם כחול לבן ירצו לצלם קלפיות של חרדים - הם מוזמנים לגמרי. הם לא רוצים לעשות את זה. ובכלל, לכנות פאקינג צילום קלפי במילה 'התעמרות' זו טרמינולוגיה הזויה לחלוטין. אתה מוזמן לבוא 'להתעמר' בי ביום הבחירות ולצלם אותי הולך לקלפי. ממש 'התעמרות'.