בחירות 2019 ב'

פסילת חוקים היא הבעיה הכי שולית בטרללת המשפטית. ההתערבות היומיומית בהחלטות ממשלה לגיטימיות עוברות כל גבול, כולל הטרללת האחרונה של מנדלבליט, אבל כל זה מגיע לביבי, אולי המגן הגדול ביותר של מערכת המשפט בעשור האחרון (כל עוד נהנה ממנה כמובן).

 

המטרה של שר צריכה להיות למשול. זה כולל גם להכין קרקע לכך שיוכל להעביר החלטות.
בפועל ממשלה בראשות הליכוד כל השנים גם מונעת רפורמות ובכלל מוענת רפורמה חוקתית, שתהיה לנו חוקה שתגדיר בצורה ברורה את כל הסמכויות של הרשויות. זה ממשיך בכל מיני שרים מצ'וקמקים שמונו רק מאינטרס אישי של ראש הממשלה בשביל להטריל את המערכות.
השר אוחנה בדיוק כזה. המטרה שלו לא באמת למשול. המטרה שלו לעשות בלגן. אם הוא כל כך נחוש שהגברת המכובדת ראויה להיות ממלאת מקום פרקליט המדינה אז תעמוד מאחורי ההחלטה שלך בכל דרך.

נתניהו הוא אסון מוחלט כבר למדינה.

 

המצאת לך איזה אוחנה אחר ואתה מתווכח איתו. אתמול כבוד השר הסביר את השקר כאילו מנדלבליט הציע לו 3 מועמדים. אכן שלושה, אבל רק אחד מתחום הפלילים, מה שנדרש לתפקיד.

 

נתון לא מעניין. הייתי ברור.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

 

@yonmu

לא יודע איפה היית בשיעורי אזרחות, אבל מה שאתה אומר סותר את כל מה שמלמדים שם. תשלח מברק למשרד החינוך שיתקנו את תוכנית הלימודים.

אם המדינה תתנהל כמו שאתה מציע, מה מונע מרוב של חברי כנסת להעביר למשל חוק ששולל מערבים זכות הצבעה?

 

@חייל שוקולד
מה מונע כרגע מרוב של חברי כנסת + 7 שופטי בג"ץ להעביר חוק ששולל מערבים זכות הצבעה?

 

כיום רוב של חברי כנסת יכולים להעביר חוק כזה, וסבירות כמעט ודאית שבג"ץ יפסלו אותו בהתבססות על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
אם ימונו בובות של הימין בתור שופטים, ו/או אם תועבר פסקת התגברות(שאתה בעדה, לא?) אז הדבר היחיד שתהיה צריך כדי לשלול זכויות דמוקרטיות בסיסיות הוא רוב של 61 חברי כנסת.

 

מנדלבליט מטריל את אוחנה. רשימת המועמדים החדשה שלו כוללת את השנים שאוחנה כבר דחה בגלל חוסר ניסיון, את למברגר, את ליאת בן ארי שטיפלה בתיקי בנימין נתניהו ואת נורית ליטמן שטיפלה בפרשות שרה נתניהו. כלומר בפועל למברגר שוב המועמד היחיד.
ולא, דרוריקו, לא ליטמנן. ליטמן.

 

לא לא לא, אתה לא יכול לשחק על 'סבירות כמעט ודאית שבג"ץ יפסלו'.
סבירות ודאית הרבה יותר ש61 חברי כנסת לא יעבירו חוק כזה.

אם אתה מדבר במישור 'מה עשוי לקרות' - אף אחד מהמקרים לא סביר.
אם אתה מדבר על הרמה התאורטית - בשני המקרים מספיק שכמה אנשים (61 ח"כים עם פסקת התגברות, 61 ח"כים ו3 שופטי עליון בלי פסקת התגברות) יתחרפנו ויעבירו חוק כזה.

בדיוק כמו שחברי כנסת עשויים להתחרפן - גם שופטי עליון עשויים להתחרפן.
ההבדל הוא שאת חברי הכנסת אנחנו ממנים, את שופטי העליון שופטי העליון ממנים.

 

ההודעה שלך הייתה הגיונית אם הייתי מציע לבטל את מוסד הכנסת ולהשאיר את ניהול המדינה לשופטים של בג"ץ. מכיוון שאני לא מציע את זה אלא מציע ההפך - להוסיף בלמים למערכת הדמוקרטית, או לכל הפחות להשאיר את כמות הבלמים כמו שהיא היום(הכמות המינימלית כדי למנוע עריצות) ההודעה שלך לא רלוונטית. אתה מציע להוריד את אחד מ2 הבלמים היחידים שקיימים כיום במערכת הדמוקרטית הישראלית ולהישאר רק על מה שיחליטו חברי הכנסת. אם אתה לא רואה את ההבדל בין "61 ח"כים יחליטו" לבין "61 ח"כים יחליטו ואז בג"ץ יאשררו או יבטלו את הפסיקה שלהם", הבעיה היא חד משמעית אצלך.

שופטי העליון יכולים להתחרפן בצורה מוגבלת מאוד כי הם מתבססים בפסיקות שלהם על חוקים כתובים ולא על מה שיניב להם יותר פתקים בקלפי. יש גבול כמה רחוק אפשר ללכת כשמפרשים חוק שכתוב על הנייר. אין גבול כמה רחוק אפשר ללכת כשמנסחים חוק מאפס.

אתה שוב פעם נכנס לויכוחי לשון, אבל רק כדי להרגיע אותך - הזכות לשוויון אמנם לא מוזכרת במפורש ב"חוק יסוד: כבוד האדם" אבל מאז חקיקת החוק ועד היום היא פורשה מספר רב של פעמים כנגזרת של הזכות לכבוד, ככה שסבירות גבוהה מאוד=99.999%.
כמובן שבסוף השופטים הם בני אדם ותמיד קיים סיכוי שהם יתנהלו בצורה פושעת, אבל כדי שהם בכלל יקבלו את ההזדמנות הזאת הם צריכים שחברי הכנסת יעבירו חוק/שהממשלה תבצע פעולה, ואז הם יקבלו את ההזדמנות לבקר אותה. הם מגיבים לפעולות של המחוקקים ושל הממשלה, הם לא יוזמים ולא מבצעים שום דבר. אין להם שום יכולת ליזום הפרת זכויות, אלא בקונספירציה שמערבת שיתוף פעולה בין השופטים לבין חברי הכנסת.


כהערת אוף טופיק אגיד שפשוט משעשע לראות אותך כל כך משוכנע שסיטואציה בה רוב של חברי כנסת יצביעו בעד חוקים שישללו זכויות דמוקרטיות היא מופרכת. תעבור על הרשימה(הלא גדולה) של חוקים שבג"ץ פסל, רובם המוחלט הפרו זכויות בצורה שלא נתונה בכלל לויכוח.

 

@חייל שוקולד
לבג"ץ בהחלט יש מספיק כוח בשביל לתקוע את המדינה, בדיוק כמו שלכנסת יש.
מה מונע מועדת הבחירות לפסול לא רק את ברוך מרזל, אלא גם את בנימין נתניהו לראשות הממשלה? את כלל מפלגות הימין? הרי 'טכנית' הם יכולים לעשות את זה?

ההבדל הוא לא בכוח התאורטי של בג"ץ ביחס לכוח התאורטי של הכנסת או של הממשלה.
לכל אחד מהגופים יש בתאוריה כח גדול מספיק בשביל ליצור מציאות חולנית לגמרי. הממשלה תחליט על מלחמה נגד תל אביב, הכנסת תאסור זכות הצבעה לאתיופים ובג"ץ יפסול מפלגות מלרוץ לכנסת.
ההנחה הפשוטה היא שהגופים האלה לא ישתגעו ככה.

שופטי בג"ץ כבר פסקו במפורש נגד חוקים, ומעבר לזה - הם בעצמם פוסלים חוקים. על זה הרי כל הדיון.

בפועל החלוקה שלך לא נובעת ממה בג"ץ יכול לעשות (ובג"ץ בהחלט אקטיבי מאז שכל אחד יכול להגיש בג"ץ בכל נושא) ומה הכנסת יכולה לעשות, אלא מסיבה פשוטה הרבה יותר -
הכנסת נבחרת על ידי העם ואתה חושש מהעם.
בג"ץ לא נבחר על ידי העם ולכן אתה מאמין בו.
זו עמדה קוהרנטית לגמרי ואנטי-דמוקרטית במובהק, והגיע הזמן שפשוט תבהיר אותה במקום לערפל אותה עם חילוקים שלא קיימים במציאות.

אגב, ביחס להערת אוף-טופיק שלך -
אתה העלית את הרעיון של "שלילת זכות הצבעה מערבים". לזה אני הגבתי שזה מופרך.
בא תראה לי איפה בג"ץ פסל חקיקה של "שלילת זכות הצבעה מערבים".
בינתיים בג"ץ בעיקר עסוק בלפסול מפלגות מהצד הימני של המפה.

 

והנה בג"ץ דן בפסילת נתניהו מהרכבת ממשלה ומפריך לגמרי את הטיעונים שלך -
גם מתערב באופן אקטיבי בלי שקרה שום דבר,
וגם דן במשהו למרות שהחוק מתיר אותו באופן מפורש.

הלכת פנחסי-דרעי אגב מראה יפה מאוד כמה "יש גבול כמה רחוק אפשר ללכת כשמפרשים חוק שכתוב על הנייר" זו אמירה לא רצינית.
החוק קבע שכהונת שר פוקעת רק אחרי הרשעה בבית משפט?
בג"ץ קובע, בלי שום מנדט מהעם, שחובה לפטר שר כבר בהגשת כתב אישום.
זה מרוקן מתוכן לחלוטין את החוק, כיוון שאי אפשר להיות מורשע בלי הגשת כתב אישום, אז תמיד הלכת בג"ץ תצא לפועל ואף פעם לא נגיע לחוק.

בקיצור:
העם (הכנסת) אומר א. האליטה (בג"ץ) אומרת ב.
תומכי שלטון העם - דמוקרטיה - אומרים שצריך להעדיף את החלטת האליטה על החלטת העם.
מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כח, ובג"ץ הוא דמוקרטיה.

 

@yonmu

לפני שאני בכלל ניגש לענות באופן מפורט להודעה שלך, רק אדגיש שאתה כרגיל לוקח את הדיון למחוזות שסוטים מאיך שהוא התחיל.
השאלה המקורית שלי הייתה פשוטה - " אם המדינה תתנהל כמו שאתה מציע, מה מונע מרוב של חברי כנסת להעביר למשל חוק ששולל מערבים זכות הצבעה?". תשובה לשאלה הזו אין לך אלא רק הסטת הדיון לכך שגם עם בג"ץ זה יכול לקרות(למרות שברור שככל שיש יותר בלמים הסיכויים שדבר כזה יקרה הופכים מאפשריים תיאורטיים ללא אפשרים תיאורטית).
האם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית אחת בעולם שלנבחרי הציבור בה יש כוח בלתי מוגבל?

עכשיו מנגד אתה מדבר על איתי על האם לבג"ץ יש כוח, או האם בג"ץ מושלם, מבלי שטענתי שלבג"ץ אין כוח ומבלי שטענתי שבג"ץ מתנהלים בצורה מושלמת. אתה מתחיל להיכנס איתי לענייני פסילת רשימות ומועמדים אבל מה הקשר בין זה לבין השאלה ששאלתי לפני כמה הודעות? רק אמרתי שכל מדינה דמוקרטית צריכה מנגנונים שיפקחו על נבחרי הציבור שלה, כי אם לא המדינה תהפוך במוקדם או במאוחר ללא דמוקרטית.

אבל אני לא דיברתי על הכוח של הכנסת "לתקוע את המדינה", אלא על הכוח של הכנסת להחריב את הדמוקרטיה במדינה.
זה שבג"ץ פוסלים חוקים או מתערבים בהחלטות ממשלה זה לא החרבת הדמוקרטיה, גם אם כשהמושג הזה הומצא לפני 2000 שנה באתונה הכוונה היחידה של המושג "דמוקרטיה" הייתה שהרוב קובע. אם אתה חוזר שוב פעם על המנטרות ש"דמוקרטיה=דמוס קרטוס=שלטון העם=בג"ץ אליטה", אז תטרח לסתור את כל מה שמופיע בלינק שקאצו שם פה בעמוד הקודם. אם שוב פעם תתעלם מכל הדברים האחרים שמרכיבים דמוקרטיה ותחזור על סיסמאות חלולות אני לא אטרח לענות שלך כי זה כבר יהיה בגדר לענות לספאם.

מרזל הודח על סמך פרשנות של חוק שחוקק ע"י הכנסת - חוק יסוד הכנסת. לא כי שופטי בג"ץ קמו בבוקר והחליטו שהוא לא בא להם טוב בעין. אתה תמיד יכול להגיד שמדובר באכיפה בררנית אבל גם די קל להפריך את זה, וגם לפי הטיעון הזה אפשר לסגור את כל בתי המשפט בארץ ושכל איש יעשה כרצונו, כי גם שפיטות בנושאי רצח, אונס, גניבה וכו' יכולים להכיל בתוכם אכיפה בררנית.

הם פוסלים חוק א' אם הוא סותר את מה שכתוב בחוק ב', לא על פי הקפריזות האישיות שלהם. מבחינה טכנית אין שום בעיה רעיונית בפסילת החוקים.

אני חושש מהעם כמו שבערך כל מדינה דמוקרטית בעולם חוששת מהעם ולכן לא מעמידה בידיו כוח בלתי מוגבל.
אתה יכול להמשיך לכתוב לי שאני אנטי דמוקרט בכל הודעה אבל אם אני אנטי דמוקרט אז כמעט כל דמוקרטיה בעולם היא אנטי דמוקרטית.

העלתי את הרעיון הזה כדוגמא מופשטת לשלילת זכויות מאזרחים, אפילו כתבתי את המילה "למשל". יש לך בעיה בהבנת הנקרא אם אתה שולח אותי לתת דוגמאות לכך ששלילת זכות הצבעה מערבים היא דבר שקרה.
שוב באוף טופיק, אבל אני חושב שהדה לגיטימציה שעושים לחברה הערבית בשנים האחרונות בהחלט מצביעה על כך ששלילת זכות הצבעה מהם היא לא דבר דמיוני במידה ונבחרי העם יחזיקו ב100% מהכוח כמו שאתה מציע. כמובן שאם מחר ההצעה הזו תעמוד על הפרק היא לא תעבור, לא טענתי אחרת. אבל בתהליכים של 10, 20 ו30 שנה בהחלט לא מדובר במשהו דמיוני. לפני 30 שנה מישהו דמיין לעצמו ראש ממשלה שידבר על ערבים שנוהרים באוטובוסים ושהסיסמא שלו תהיה "ביבי או טיבי"? לפני 10 שנים מישהו העלה על דעתו שאדם במעמדו המשפטי של ביבי יצליח לזכות בתמיכה ציבורית רחבה?

1.אתה יכול להסביר באופן ברור אלו מהטיעונים שלי זה מפריך?
2.בג"ץ דן בפסילת נתניהו בגלל עתירה שהוגשה, ואני בספק גדול מאוד מאוד מאוד שיוחלט שהוא לא יכול להרכיב ממשלה.


האם מבחינה עקרונית אתה לא רואה שום בעייתיות בכך שאדם שעומדים נגדו כמה כתבי אישום יכהן בתפקידים כמו ראש ממשלה או שר?
האם לדעתך לא קיים חשש שאותו אדם ישתמש במעמדו כדי לחמוק מהכלא? האם זה לגיטימי בעינייך שאותו אדם ישתמש במעמדו כדי לחמוק מהכלא? האם זה לגיטימי בעינייך שהציבור ישמש כבית משפט ויחליט אם אדם יורשע או לא?

 

@חייל שוקולד
1. למנוע מצב שבו 61 חברי כנסת משתגעים:
הטיעון שלי פשוט: אין פתרון למצב שבו גוף מסוים משתגע מלבד להשתגע עליו בחזרה.
אם בג"ץ מחליט להשתגע ולפסול כל חוק כי 'הוא לא סביר' - אין מה לעשות.
אם הכנסת מחליטה להשתגע ולהחליט שאין יותר בחירות - אין מה לעשות.
אם הממשלה מחליטה לצאת למלחמה נגד ארה"ב - אין מה לעשות.
ההנחה היא שגופים לא ישתגעו ושאם הם ישתגעו הגופים האחרים ישתגעו עליהם בחזרה.
הממשלה תצא למלחמה משוגעת? המטכ"ל יסרב פקודה.
הכנסת תעביר חוקים פסולים? העם לא יציית.
בג"ץ יעביר החלטות תמוהות? הממשלה תתעלם (גם נשיאי ארה"ב התעלמו מפסיקות בית המשפט העליןו בארה"ב בעבר, אגב).
בהקשר הזה הזכרתי את מרזל - לא כי הפסילה שלו בעייתית, אלא כי גם אם בג"ץ 'משתגע' אנחנו נכנסים למצב בלתי אפשרי.
2. הגדרת דמוקרטיה:
את הלינק אני מכיר וגם את החומר, תאמין או לא, הכרתי לפני זה.
לדמוקרטיה יש הגדרה עקרונית ויש הגדרות נלוות שאמורות להגן עליה ונמצאות מסביב לה.
העקרון היסודי - ולכן דמוקרטיה נקראת ככה - הוא שהעם הוא הריבון.
המצב הנוכחי שבו סמכות הפסיקה האחרונה נמצאת בידי אוליגרכיה ולא בידי העם היא לא דמוקרטיה.
העלתי מספיק הצעות אחרות להגבלת הכוח של הממשלה או הכנסת ויש מספיק רעיונות אחרים שלא כרוכים בויתור על עקרון היסוד בדמוקרטיה.
אפשר להעמיד שופטי בג"ץ לבחירה,
אפשר לתת לבג"ץ את הכוח לדרוש רוב מיוחד,
אפשר לתת לבג"ץ את הכוח לדרוש משאל עם,
אפשר לפצל את הכנסת לשני בתי נבחרים,
אפשר לנתק את החיבור הבעייתי בין הממשלה לבין הכנסת.
אי אפשר להעמיד דיקטטור מעל הכנסת שיוודא שהכנסת לא פוגעת בזכויות יסוד ולקרוא לזה דמוקרטיה.
זה מה שאתה מציע, וזה לא קיים בשאר הדמוקרטיות בעולם. בכל דמוקרטיה נורמלית אם לבית המשפט העליון יש סמכות לפסול חוקים של נבחרי הציבור זה רק כי בית המשפט העליון עצמו מורכב מנבחרי ציבור, וזה לא המצב בישראל.
מבחינתך מדינה שבה העם בוחר את הכנסת וגם את בית המשפט העליון שמפקח על הכנסת זו מדינה אנטי-דמוקרטית?
3. פסילת חוקים על ידי בג"ץ:
כשבג"ץ פוסל חוק בגלל התנגשות חזיתית עם חוק אחר זה הגיוני.
כשבג"ץ פוסל חוק בגלל שהחוקים שהכנסת - העם - חוקקה זה לא לגיטימי.
הלכת פנחסי-דרעי היא דוגמא מובהקת למצב לא לגיטימי -
החוק לא דרש התפטרות של שר שמוגש נגדו כתב אישום. בא בג"ץ ודרש.
החוק שונה ונקבע ששר חייב בהתפטרות רק במקרה שהוא הורשע. בא בג"ץ ודרש שלמרות זאת, כבר בשלב כתב האישום צריך להתפטר.
זה לא התערבות של בג"ץ בגלל התנגשות בין חוקים. זו התערבות שבה בג"ץ קובע שהוא הריבון ולא הכנסת.
4. אוף טופיק:
בזמן שאתה מדמין שעוד 40 שנים יפסלו זכות בחירה על בסיס גזע,
אתה מספיק להראות לכולנו שלא צריך יותר מ4 שנים כדי לשכתב את ההיסטוריה - ביבי מעולם לא אמר שהערבים נוהרים לקלפיות, אבל זה כבר הפך לציטוט אמין בקרב השמאל.
מעבר לזה, גזעני נורא מצידך לשים את טיבי כאיזו אינדיקציה לערבי. אחמד טיבי היה מקורבו של ערפאת, אדם שגרם באופן ישיר לרצח חפים מפשע.
רוב הערבים במדינת ישראל הם לא כאלה ולשים אותם באותה קטגוריה איתו זו גזענות בלתי נסבלת.
5. הדיון בפסילת נתניהו:
זה מפריך את הטיעון שלך ש"השופטים... צריכים שחברי הכנסת יעבירו חוק/שהממשלה תבצע פעולה, ואז הם יקבלו את ההזדמנות לבקר אותה" -
הם לא צריכים. הם מתערבים כי בא להם להגיד משהו.
זה גם מפריך את הטיעון שלך שהם פוסלים חוק רק בגלל חוק אחר, כי אין שום חוק שקובע שיש סיבה הגיונית לפסול את נתניהו מהרכבת ממשלה.

לשאלותיך -
1. מבחינה עקרונית יש בעיה שאדם שיש נגדו כתב אישום יכהן כשר או כראש ממשלה, והציבור צריך לשאול את עצמו אם הוא רוצה להצביע לאדם כזה כשהוא שם פתק בקלפי. מעבר לזה, הציבור גם יכול לדרוש מנבחריו לאסור על מצב כזה (כלומר להעביר חוק שאדם שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר מתפקידו כשר\רה"מ או תפקידים בכירים אחרים).
כרגע זה לא המצב ולכן לא ייתכן שגוף-לא-נבחר יהפוך את זה למצב.
2. אני לא חושש ממצב שבו אדם משתמש במעמד שלו כדי לחמוק מהכלא כי העם הוא זה ששם אותו במעמד הזה ויש לי אמון בעם.
3. לא לגיטימי בעיניי שאדם ישתמש במעמדו כדי לחמוק מהכלא.
4. לא הבנתי את ההצעה שלך ביחס לציבור. לא שמעתי על אף הצעה שטוענת שנתניהו יצא זכאי במשפט כי הוא קיבל X מנדטים.
חזרה אליך -
1. האם אתה לא חושש ממצב שבו כתב אישום גומר קריירה של נבחר ציבור למרות שהוא יוצא זכאי במשפט?
2. האם ההיסטוריה של שרי המשפטים בישראל לא מעלה בך חשש שמדובר כאן במערכת שתוקפת את כל מי שמתעסק בכח שלה?
תזכורת - יעקב נאמן הואשם ויצא זכאי, חיים רמון הואשם ויצא בעונש קליל (120 שעות שירות ו15 אלף ש"ח), פרידמן דיבר על מהפכה ומיד התקפל.
3. האם מצב שבו מפכ"ל ויועמ"ש יכולים לגמור, דה-פקטו, קריירה של פוליטיקאי שהציבור מאמין בו ובוחר בו לא מפחידה אותך?

 

אחד הדברים המדכאים של העידן שאנחנו חיים בו הוא שאנשים בעלי דעות אנטי-דמוקטיות בעליל שמסכמים את הדמוקרטיה בשלטון או רצון העם (מעניין אם הכלל הזה תופס במקרה ההתנתקות, אוסלו, הפינוי מחברון וכו'), מבקשים להכשיר את צעדיהם שיובילו למדינה אנטי-דמוקרטית באמצעות טיעון ההגנה על הדמוקרטיה.