המחזור ה-37 בפרמיירליג: Psycho Killer

Discussion in 'פורום כדורגל אנגלי' started by Michael Carrick, Jul 18, 2020.

Page 14 of 15

  1. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,696
    Likes Received:
    3,675
    לחובבי הז׳אנר:

    xG from yesterday Liverpool (1.32) 5-3 (2.57) Chelsea

    במילים אחרות, קשקוש. אני דבק בעמדה שהנתונים האלה הם אחד הדברים הגרועים שקרו לעולם הכדורגל.
     
    golding, Jul 23, 2020
    #196
    oranfu and Raulito like this.

  2. owen11111 Member

    Joined:
    Oct 23, 2014
    Messages:
    1,558
    Likes Received:
    2,491
    Gender:
    Male
    גודלינג, אחד הדברים הכי גרועים שקרו לכדורגל?
    אשמח לשמוע מאיפה מגיעה הדעה הזו, כי אני מסתכל על זה כנראה לגמרי אחרת ממך.

    בעיניי, כל הסטטיסטיקות המתקדמות, הוסיפו הרבה עומק למשחק ובעיקר לדיונים סביב המשחק.
    אין ספק שתמיד יהיו outliers, וכל מיני נתונים שלא מתיישבים עד הסוף עם מבחן העין. ומהצד השני, גם ברור שתמיד גם יהיו את אסכולת הדסקלים, שהנתונים מבחינתם זו האמת הבלעדית וכל מה שקורה על המגרש זה מקרי בהחלט.

    לטעמי, מעבר לכך שאנחנו כמעט ולא מקבלים (כצופים) סטטיסטיקות על הנעשה במגרש, אלה מסוג הנתונים שלגמרי הייתי שמח לראות כצופה. אני חושב שהם לא עושים שום נזק, והם לגמרי מאפשרים מימד נוסף בניתוח הנעשה על המגרש.

    אם ניקח את הנתון שהבאת על המשחק מאתמול כאינדקציה - אז מהתמונה נראה כאילו צ׳לסי היו שווים פי 2 שערים מליברפול אתמול.
    האם זו באמת התחושה של מי שצפה במשחק? כנראה שלא, אבל זה כן עוזר לנו להבין שהמצבים שצ׳לסי הבקיעו היו מצבים מאוד טובים, שלעיתים קרובות צריכים להסתיים בשער (השערים של ג׳ירו ואברהם היו למעשה לדחוף את הכדור מול שער ריק) ואילו השערים של ליברפול, היו מקבץ של שערים מאוד איכותיים שסביר שנראה בתדירות נמוכה יותר (כל השערים שלנו, במיוחד אלה של קייטה וארנולד ברמת ביצוע מאוד גבוהה).
     
    owen11111, Jul 23, 2020
    #197
    Sir Alex Ferguson likes this.

  3. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,617
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    אני לא אוהב את הנתונים האלה וחושב שזו אובר-התחכמות, מאוד סובייקטיבי, וחלק מהעניין הוא להחזיק את שחקני ההכרעה הטובים ביותר אצלך, כאלה שיעשו גול במינימום הזדמנויות. אפשר לנתח משחק בצורה מעניינת גם בלי לרדת לרזולוציות האלה. היה לנו דיון כזה בפורום של ריאל ובארסה וכביכול אנחנו מאיימים על השער העונה יותר מהם וסטיית התקן - מסי כמובן, אבל זה מעבר לכך. אם תבדקו את המדד של כריסטיאנו אז אני חושב שאוהדיו יתאכזבו, אבל חלק מהעניין זה שהוא יוצר מצב כלשהו בקלות, ותמיד הלך על כמות ולא על איכות.

    צ'לסי שמרה על שער נקי רק פעם אחת במשחקי החוץ, אמנם לא ציפיתי שתעשה זאת באנפילד אבל זה גורם לי לתהות איך רוצים שם את האברץ ואם לא חבל שפולישיץ' יתנדנד בין הרכב לספסל, איך יש מקום לכולם (או שבונים שם מגה-קבוצה?). צ'לסי תוותר על שלושה קשרים מרכזיים באמצע? לעתים דווקא במשחקים כאלה שאתה אנדרדוג ומגיע במוד אחר - ההגנה הפגיעה צריכה להיראות טוב יותר. דוגמא על קצה המזלג וסליחה ששוב אני גורר אתכם למגרש שלי - בתקופה מסוימת התוצאות של ריאל בקלאסיקו בקאמפ נואו דווקא היו טובות יותר. כי שם אנחנו תמיד במוד הגנתי קלאסי, מינימום סיכונים, מחוייבות ועוד, ובברנבאו 'חייבים' לשחק אחרת ומופקר.
     
    Raulito, Jul 23, 2020
    #198

  4. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,764
    Likes Received:
    6,073
    @Liverpool-Forever,

    טומורי חזר מפציעה לאחרונה ולמרות שהתחרות שלו ברמה נמוכה במיוחד אני לא חושב שהיה הגיון רב בלזרוק אותו לעניינים היישר לצמד המשחקים האחרון.

    באופן כללי, אני חושב שהוא ושאר החבר'ה הצעירים מסיימים את העונה ללא סימן קריאה לכאן או לכאן ואני זוקף את זה לזכותו המלאה של למפארד. מאונט, אברהם ולטעמי גם ג'יימס (למרות שהציפיות לגביו היו גבוהות יותר) סימנו את ריצפת הזכוכית להמשך הדרך והעובדה שהם לכל הפחות יהיו שחקני סגל במועדון מעודדת. גם כאלה צריך, במקום לבזבז משאבים כלכליים (של המועדון) ונפשיים (שלנו) על המיצ'ים ועל הבארקלים של העולם. שיהיו צעירים, שיהיו מהבית. גם טומורי יכול להיות בלם שלישי או רביעי ואולי אף יותר מכך לצד... נו, מה ההיפך מהליצנים שמשחקים איתו היום? עם סימני השאלה הגדולים ביותר יוצאים מהעונה הזו גילמור וקאלום, וזה בסדר. חבר'ה בני 19 יכולים ליהנות מעוד שנה-שנתיים של מורטוריום והמשך צמיחה לפני שאנחנו נדרשים להכריע אם מדובר בגדולים מרוני ואוון או סוואנזי מטיריאל ביחד עם ברוסטר.

    מעודד. במקרה כזה אני מושך את הביקורת. לקפה ולז'ורז'יניו עדיין אין הצדקה.
     
    ChelseaPensioner, Jul 23, 2020
    #199
    אלעד, Liverpool-Forever, Gianzola01 and 2 others like this.

  5. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 1, 2007
    Messages:
    13,825
    Likes Received:
    7,970
    לא הבנתי מה הבעיה עם נתונים סטייל xG... הסלידה של אנשים מנתונים יבשים היא לא ברורה בעיניי. כמו שאואן אמר, ללכת ולהשליך על זה את הכל ולהגיד שזה מייצג את האמת המוחלטת = חוסר הבנה בסיסי של הענף וספורט באופן כללי, אבל גם הצד השני שממש סולד מלדבר על נתונים כאלה בכלל = בורות מסוימת.

    כולה מה הנתון הזה אומר? תנתחו את זה יבש, זה אומר שצ'לסי בעטו לשער ממצבים טובים יותר מבחינה סטטיסטית נטו, מצבים שבאחוזים כובשים מהם יותר מאשר המצבים של ליברפול. זהו. זה הכל. וגם זה בערבון מוגבל כי אנחנו פה לא באמת יודעים מה הפרמטרים שנכנסים לשקלול, וגם כי זה מתייחס לבעיטות בלבד - אם נניח שחקן מנסה לעבור את השוער, זה מצב מצוין בעינינו, אבל אם הוא לא בעט זה לא נכנס לסטטיסטיקה הזאת בכלל (אלא אם מישהו רוצה לתקן אותי).
    כך או כך, הפרשנות של הנתונים היא מה שקובע, ואם המשחק אתמול נגמר 2.5-1.3 לצ'לסי בxG - זה לא אומר שצ'לסי הייתה יותר טובה. זה לא אומר שצ'לסי הייתה צריכה לנצח. זה רק אומר שהבעיטות של צ'לסי היו ממצבים קורצים יותר. למה זה נגמר 5-3 לליברפול? כל מה שהסטטיסטיקה הזאת לא נותנת לנו: שוער נוראי של צ'לסי, בעיטות מרהיבות של טרנט וקייטה, deliveries מושלמים של טרנט ואנדי, חדות מול השער של בובי.

    לא כל כך מבין למה אנשים חושבים שלהשתמש בנתונים האלה בהכרח אומר להלל אותם ולהסתמך עליהם יותר מאשר על העיניים שלנו, זה לא. פשוט עוד דרך לדבר על המשחק.
     
    Scouser Tommy, Jul 23, 2020
    #200

  6. סמואל אטו Member

    Joined:
    Sep 27, 2004
    Messages:
    14,999
    Likes Received:
    4,649
    נתונים תמיד צריכים לגבות את מה שרואים במציאות ולהילקח בפרופורציה. מעבר לזה XG זה סטטיסטיקה "מתקדמת" מהרמה היותר רדודה.
     
    Last edited: Jul 23, 2020
    סמואל אטו, Jul 23, 2020
    #201

  7. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    זה כמו אחוזי שדה בכדורסל. לבד לא אומר כלום, אבל ביחד עם עוד דברים ניתן להסיק מסקנות.
     
    סיונרה, Jul 23, 2020
    #202
    Clichy likes this.

  8. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,764
    Likes Received:
    6,073
    אני לא יודע מאיפה הגיע הנתון הספציפי הנ"ל אבל הנוסחא מתייחסת ל'רמת המסוכנות' של ההתקפה ולאו דווקא לבעיטה לשער.

    מה שאנחנו באמת לא יודעים זה האם הנתונים נאספו ע"י אותו אדם (יכול להיות שמי שיושב על צ'לסי הוא אתה, נניח, ומי שיושב על ליברפול הוא קיי), האם אותו אדם ייחס חשיבות לאיכות השחקן שמגיע למצב (ז"א, דירג בעיטה של סלאח מהפינה כטובה יותר ממצב של אברהם מול השוער, או משהו כזה) וכו'.
     
    ChelseaPensioner, Jul 23, 2020
    #203
    Scouser Tommy likes this.

  9. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 1, 2007
    Messages:
    13,825
    Likes Received:
    7,970
    וואלה, באמת הייתי בטוח שמדובר רק בבעיטות. תודה על התיקון.

    בהינתן זה אני קצת חוזר בי, באמת נשמע לי מעפן. ונדמה לי שאיכות השחקן לא נכנסת לשקלול, אבל היי, טעיתי כבר פעם אחת בנושא...
     
    Scouser Tommy, Jul 23, 2020
    #204

  10. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    זה לא סטטיסטי לפי אחוז המצבים הדומים שהובקעו על ידי השחקן הממוצע?
     
    סיונרה, Jul 23, 2020
    #205

  11. owen11111 Member

    Joined:
    Oct 23, 2014
    Messages:
    1,558
    Likes Received:
    2,491
    Gender:
    Male
    מרבית הנתונים הסטטיסטיים בענפי הספורט נאספים באופן ידני. הטיית הדוגם היא משהו אפשרי, אך כזו נשיתן להניח שהיא איננה מהותית על פני פרק זמן ארוך.

    למיטב ידעתי, מרבית החברות שמבצעות ניתוחי xg ומפרסמות את הנתונים, לא נותנות משקולות שונות לשחקנים שונים.
    הפרמטרים שנכנסים לשיקלול מנסים להיות ״אוביקטייבים״ ככל הניתן: המיקום במגרש של השחקן הבועט, המיקום במגרש של השוער, האם הכדור נבעט או ננגח, מספר השחקנים בין הבועט לבין השער וכו׳.
     
    owen11111, Jul 23, 2020
    #206

  12. Clichy COYG

    Joined:
    Apr 15, 2009
    Messages:
    5,590
    Likes Received:
    3,779
    לא, זה רק מציין את המשמעות הסמלית של זה.

    בפועל הם אומרים שניתחו סיטואציות לפי קרטריונים שהם בחרו.
     
    Clichy, Jul 23, 2020
    #207

  13. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Apr 6, 2004
    Messages:
    8,764
    Likes Received:
    6,073
    אין כוונה לתת משקל לאיכות השחקן, אך השאלה היא מה קורה בפועל. בפועל יושבים אנשים כמוני-כמוך (ממש כמוני. אפילו עשיתי את זה לתקופה לא קצרה) ומעבדים את מה שהם רואים למספרים. האם זה נטול הטיה? כמובן שלא. ניתן להניח שעל פני טווח דגימה רחב מספיק ההטיה מאבדת ממשקלה, אבל כשמדובר על משחק בודד זה לא זניח כלל.
     
    ChelseaPensioner, Jul 23, 2020
    #208
    oranfu, Scouser Tommy and owen11111 like this.

  14. Footballover Member

    Joined:
    Aug 19, 2013
    Messages:
    2,281
    Likes Received:
    1,461
    מה הגבול שהוא עבר בדיוק? הגעה לגמר גביע? מצב טוב לסיים בטופ 4? מעניין אותי פשוט לדעת מה הסטנדרט שלך.

    לא, כי פוליסיק על המגרש ובטוח אנחנו מוציאים תוצאה מול הקבוצה עם יחס של 18 ניצחונות ותיקו ביתי אחד העונה. איזה פרשנות בדיעבד, אלוהים ישמור... פוליסיק היה השחקן הכי רע על המגרש בתבוסה 3-0 לשפילד, רק בשביל הפרספקטיבה.
    ותודה באמת על העובר, לא אמרת לפני רגע שהוא עבר את הגבול כבר ממזמן? נראה לי שאתה לבד לא יודע למה אתה מתכוון באמת.
    מי אמר את זה? אני לא זוכר אף אוהד צ'לסי פה שאמר דברים כאלה.
    הודעה אחת למטה אתה קוטל את כל הצעירים שיש לנו בסגל, אז מה בדיוק הופך את הספסל שלנו לקרוב ברמתו להרכב הראשון? פדרו? קביירו? אמרסון?
    לאמפרד עשה כ"כ הרבה דברים יותר טוב מסולשאר שקצרה היריעה מלהכיל אותם. אי אפשר להשוות בכלל. הג'ינג'י כבר בעונה שניה, אחרי שבקיץ הוא קיבל את הראש מחשב ב-80 מיליון (!!!), את ברונו פרננדס, את וואן ביסאקה... אפשר בכלל להשוות? לאמפרד רץ עונה שלמה עם שחקנים בעונתם הראשונה, שחקנים שאתה, כסקאוט מחונן, שופט כאילו מדובר במוצרים מוגמרים שנמצאים פה 5 שנים. ההרכב שהוא קיבל זה הרכב בלי שוער, בלי מגנים נורמליים, בלי קאנטה שהיה פצוע במשך כל העונה, בלי חלוץ מוכח ובלי אדן הזאר! זה פשוט מטריף אותי שקשקשנים כמוך שוכחים את כל זה.

    איך העונה שלו לא מוצלחת? מה היה הופך אותה לכן מוצלחת? הוא ניצח העונה את סיטי, יונייטד, ארסנל, ליברפול, טוטנהאם פעמיים, אייאקס בחוץ, הגיע לשמינית גמר, נגיעה מטופ 4 וגמר גביע. מה הסטנדרט שלך להצלחה?

    אם אתה חושב שאין לך אובססיה לצ'לסי אתה צריך לבדוק מה ג'ולייטה שמה בחומרי ניקוי שלה. עוד מהעונה שעברה מפמפם פה בלי הרף על כמה נקודות תסיימו מעלינו, איזה פח קובאצ'יץ' ואיך הצעירים לא שווים כלום. אולי עדיף שתודה שמדובר באיזשהי תופעה טורדנית כפייתית כי האלטרנטיבה היא שפשוט אין לך שום מושג בכדורגל.
     
    Footballover, Jul 23, 2020
    #209

  15. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,762
    Likes Received:
    20,890
    לפי מה שהבנתי, הנגיחה של מאונט דיי בתחילת המשחק היתה XG גבוה יותר מהגול של ווינאלדום. לא יודע, אני לא אובייקטיבי אבל לא ממש מבין איך זה יכול להיות.

    לצ'לסי היו מצבים מצוינים, אבל דברים צריכים להיות בתוך קונטקסט. כשסלאח רץ רץ רץ, מתמהמה, וברגע האחרון זומה שם את הרגל וחוסם בעיטה מ7 מטר מול השער - זה נכנס ל-XG? עד כמה שידוע לי לא, אבל מי שרואה את המשחק חושב שזה מצב ודאי לכיבוש שער אם סלאח לא חולם ואשכרה בועט.


    להתרשמותי, הציון של למפארד על העונה הוא טוב. מה תהיה השורה התחתונה? נראה תוך 10 ימים.
    משחקים כדורגל אטרקטיבי, שחקנים צעירים, מבחן התוצאה יכול להיות עוד טוב.

    בעונה הבאה הוא יישפט אחרת אחרי השקעה מאסיבית ברכש, אבל העונה בהחלט חיובית והכיוון אופטימי, גם בזכות למפארד לטעמי.
    אני חושב שהוא מראה פוטנציאל טוב כמאמן, אבל הוא יצטרך ללמוד לסדר גם את החלק האחורי (בלי לפגוע בקדמי) בשביל לעשות את קפיצת המדרגה שתידרש.
     
    oranfu, Jul 23, 2020
    #210
    Clichy and Liverpool-Forever like this.
Page 14 of 15