אקטואליה

תקרא שוב, אמרתי בפירוש שאני לא חושב שנתניהו אשם ברצח. אבל הוא לא באמת ניסה להנמיך את להבות השנאה כמו שנטען כך, הוא רכב עלינם מטעמים פוליטים. ללכת לכל שירת פיגוע ולהאשים את רגין זה לא נקרא להנמיך את הלהבות.

ההפגנות נגד נתניהו אכן מלאות שנאה, לא טענתי אחרת.

Sent from my M2002J9G using Tapatalk

 

@Uli Hoeness אז הפתרון לעובדות החד-משמעיות הן ליחס לנתניהו כוחות על-טבעיים? נו בסדר.
רק בריאות.

 

אני לא מתווכח איתך לגבי אופיו הבעייתי של רבין וגם לא על הסכמי אוסלו שהיו טעות חמורה.

רק על הטענה שנתניהו ניסה להנמיך את גובה הלהבות. זה סילוף של המציאות וסינק אחד שלו לא ישנה את זה.

להגיע לזירת כל פיגוע ולהאשים מול המצלמות את רבין זה בדיוק ההפך, והמצחיק הוא שאחרי שבוגי עשה את זה אחרי פיגוע הצבועים מהליכוד אמרו שהוא עושה שימוש ציני בפיגוע כדי להתנגח בביבי. אני מסכים אגב, אבל הוא למד מהטוב ביותר.

אגב, מעולם לא נחשפתי לאמירה של רבין על קורבנות שלום. הפעם היחידה ששמעתי מנהיג משתמש במונח הזה זה דווקא מבגין שהגן על ההסכם עם מצרים ואמר שקורבנות השלום עדיפים על קורבנות המלחמה. אשמח אם תפנה אותי למקור שבו רבין השתמש במונח.

Sent from my M2002J9G using Tapatalk

 

@Lebron
להאשים את רבין שהביא את אוסלו וגרם לפיגועים זה לא להסית. זה להפנות אצבע מאשימה וזה לגיטימי לגמרי ואפילו ראוי.
בדיוק כמו שהיום לגיטימי וראוי להצביע על נתניהו ולהגיד שהניהול שלו במאבק מול הקורונה גורם לאנשים למות או לקרוס כלכלית.
אפשר להתווכח אם מסכימים על זה או לא ומה היה אפשר לעשות אחרת, אבל ראש ממשלה זה אדם אחראי וזו שאלה של 'מי אחראי למצב'. מי שלא רוצה שידונו אם הוא אשם בפיגוע או בקריסה כלכלית - שלא יקח את הכוח הזה. רבין הוא לא ילד קטן שצריך הגנה אלא ראש ממשלה שעשה מהלכים. להאשים אותו בתוצאות המהלכים הזה זה דבר מתבקש לגמרי.
השלב השני הוא ההסתכלות על רבין כאחד שידע שזה יקרה ולמרות זאת הלך על זה (כדי לדפוק את המתנחלים\פרס\ימין או סתם בשביל נובל). זאת כבר הסתכלות של בוגד ולא של טועה, ונתניהו היה באופן גלוי לגמרי נגד זה, למרות שבימין הגישה הזו לא היתה מאוד נדירה (בטח לאור הטמטום הנורא שבהסכמי אוסלו).
השלב השלישי זה תמיכה באלימות, ופה זה רק יגאל עמיר (או כמעט רק), ובוודאי לא נתניהו.

אגב, אני לא זוכר שבוגי עשה את זה ובכל מקרה 'ציני' זו שאלה אחרת. מאוד יכול להיות שנתניהו רכב על הפיגועים באופן ציני כדי לחזק את הסיכוי שלו לנצח. הוא ללא ספק פוליטיקאי ציני. אבל הוא לא תמך באלימות והתנגד אפילו לפחות מזה.
מי שחושב שאסור להעביר ביקורת על ראש ממשלה כי אולי קיצוני אחד יקח את זה חמש צעדים קדימה וילך לאלימות... בא נגיד, אם זה החשש לא רק הפגנות בבלפור לא יהיו, אלא אפשר גם לסגור את כל הרשתות החברתיות ואת הדיון הספציפי הזה. אני חושב שכמעט כל שמאלן כאן אמר על נתניהו דברים שקרובים להסתה הרבה יותר מאשר הדברים שנתניהו אמר על רבין.

נ.ב. לא התכוונתי שרבין עצמו השתמש בביטוי "קורבנות השלום". לפי ויקי החוקרים חלוקים במקור הביטוי.

 

מה על טבעי בזה?

 

היה לי די ברור שמישהו ישלוף את הפעם וחצי שנתניהו אמר "רבין לא בוגד, הוא טועה". זה היה אחלה כיסוי עבורו. חבל רק על מיליון הפעמים האחרות בהן המעשים שלו שידרו ההפך הגמור ותדלקו את הלהבות.

 

@אמיר ע
אשמח לראיות ל'מיליון הפעמים' שנתניהו דחף לאלימות כלפי רבין.
אני יודע אישית שבימין הקשה היו כעסים על זה שנתניהו 'נחמד' מדי לרבין.

 

שוב זה לא מתקפת חייזרים שההגנות של כדור הארץ קרסו ועכשיו באמת אין מה לבוא בטענות לתעשייה אווירית שהטילי קרקע אוויר שלה לא עוזרים מול צלחות מעופפות, כי גם ארה"ב וסין לא ממש הצליחו להתמודד. זה פשוט לא המקרה שבו הכישלון לכאורה של מדינות אחרות רלוונטי לכישלון שלנו.
יש פה כנראה אתגר קשה מאוד, וסביר להניח שחלק ממי שמנסה להתמודד איתו יכשל. זה לא אומר שכל הניסיונות שווים. ההיגיון של מה שאתה אומר שווה לזה שספרד לא תעפיל למונדיאל, ואז המאמן שלה יגיד "יש עוד נבחרות שלא העפילו".
השאלה היא לא התוצאה הסופית והשוואה למדינות עם גבולות פתוחים לחלוטין, אלא המדיניות הרצויה שהומלצה בזמן הנתון אל מול זאת שננקטה. אם אנשי מקצוע ממליצים באפריל להקים מערך אפידימיולוגי נרחב ומתעלמים מההמלצה הזאת, אז זה לא רלוונטי שבבריטניה איבדו עשרות אלפי חולים בגלל שהכניסו מידע לאקסל ונגמר להם המקום. אם אומרים שכדאי לפתוח את מערכת החינוך בהדרגה ועם אמצעי זהירות, ופעמיים ההתפרצות מגיעה משם, אז זה לא רלוונטי שבהולנד הם סוגרים הכל מלבד אותה ולכן מתקשים להתמודד. אם אתה ממנה איש מקצוע כדי לנהל את המשבר, והוא מגיע עם תוכנית מסויימת שברור שתעזור מאוד בשלב מסויים ואתה מתעלם לחלוטין מההמלצות שלו עד שהן מאבדות רלוונטיות, אז מה זה משנה שבצ'כיה המצב מחורבן?
בסוף השאלה היא האם הניהול כאן טוב, האם מתקבלות החלטות טובות ובצורה מקצועית ואיך שהחלטות אמורות להתקבל. והתשובה היא לא, כאן זה נגמר מבחינתי.
אין דרך לדעת שאילו היינו נוקטים ברמזור שגמזו הציע כשמונה לתפקיד, היינו נמנעים לגמריי מהסגר. האם סביר להניח שזה היה משפר את מצבנו, מצמצם את הפגיעה הכלכלית והנפשית באזרחי ישראל ומאט את התפשטות התחלואה במצב שהיא הייתה בו אז? כנראה שכן.

 

לא אמרתי שאסור היה לבקר את רבין ולא אמרתי שנתניהו הסית לרצח רבין, אמרתי שלהופיע בזירות פיגוע ולהאשים את רבין, זה בדיוק ההפך מהנמכת הלהבות, זה דוחה, הוא יכול היה לבקר את רבין מבלי להגיע לזירת הפיגוע כשברקע תמונות של הרס, מוות ואמבולנסים.

לארגן עצרות עם המון משולהב שצועק מוות לרבין ורבין בוגד זה גם ההפך מהנמכת הלהבות.

על העניין הזה ועל זה בלבד הדיון. אתהטענת שנתניהו פעל להנמכת הלהבות בעוד רבין פעל להגברת הלהבות. זה לא נכון ואי אפשר על סמך סינק אחד לקבוע זאת. באותה עצרת מפורסמת למשל בכיכר ציון כשצעקו מוות לרגין ורבין בוגד נתניהו לא אמר כלום לקהל. התירוץ שהוא נתן הוא שהוא לא שמע את הקריאות, הוא גם אמר שלא ראה את ארון הקבורה. בסדר.

אני לא מבין את ההשוואה בין מה שמישהו אלמוני כותב באיזה פורום נידח לראש ממשלה.

 

@Lebron
העצרות היו מתקיימות גם בלי נתניהו. זירות הפיגוע היו מתקיימות גם בלי נתניהו.
כשהוא הגיע לשם הוא תקף את רבין, אבל הנמיך את קריאות האלימות כלפי רבין.
ארון הקבורה הוא עוד שקר תקשורתי שהתקבע - לא היה מדובר בארון קבורה לרבין אלא בארון קבורה לציונות, כאילו רבין הורג את הציונות.

אשמח לראות דוגמאות לדברים שנתניהו עשה כלפי רבין שהם 'מגביהים להבות' יותר מאשר מה שראשי האופוזיציה בעשור האחרון עושים לנתניהו.

 

האמת שאני לא מעורה בדיוק בפרטים אז לא יודע להגיד אם נתניהו כן/לא הסית לפני הרצח, אבל באופן כללי צריך לזכור שנתניהו רוצה להסית (או להלהיט) הוא עושה את זה בצורה הרבה יותר מתוחכמת - הוא לא מתלהם ומקלל אלא מעלה תמונות של כותל VS הפגנות לפני כיפור, מציין שהערבים נוהרים לקלפיות (לדעתי ספין גדול שהביא לו בחירות), עושה הפרד ומשול ("הם קוראים לנו בוטים").

כמו שנוכחנו לדעת ממה שנתן אשל אמר על מירי רגב, הוא פשוט יודע לנגן על הרגש של הציבור שלו בצורה כזו שהוא בקושי צריך לדבר אלא רק להגיע לנקודה.

 

החלאה ניצח על ההסתה.

נתן להמונים לקרוא קריאות "בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש" כל הזמן, נתן לטירוף לעלות, להמונים להשתלהב. אחר כך, אחרי שהדם רותח, שיחרר איזה "הוא לא בוגד, הוא טועה". מעניין למה לא עצר את הקריאות בהתחלה...
רקד על הדם בזירות פיגועים כמו שאף אחד לא עשה אף פעם.
כולם הזהירו אותו, התחננו שיעצור את הטירוף.

מלך ההסתה, חלאה שלא ברא השטן.

 

בהמשך להודעה הקודמת שלי, ישראל החליטה לחלק כסף לאזרחים דרך העברה בנקאית. מבחינה כלכלית המדיניות הזאת די טפשית, כי רוב האנשים שיקבלו את זה פשוט יחסכו את הכסף כי מתישהו בעתיד הם יצטרכו לשלם יותר מס כדי לממן אותו. אבל לא חושב שיש מי שיטען שהמדיניות הזאת מזיקה למאבק במגיפה עצמו.
ממשלת בריטניה לקחה את הרעיון של תוכניות יקרות ומטומטמות והצליחה לשדרג אותו:

תוכנית שמטרתה לעזור למסעדות לשרוד, ומימנה לאנשים ארוחות במסעדות אחראית לפי החוקרים לכ-8-15% מהתחלואה בתקופה בה היא יושמה. כלומר, ממשלת בריטניה הוציאה הרבה כסף כדי לממן התפשטות מגיפה.
עכשיו, בהשוואה לישראל הבריטים ממש מפגרים. האם זה הופך את התוכנית של חלוקת כסף לאזרחים לתוכנית חכמה כלכלית? כמובן שלא.

 

עזוב את מה שהיה אז.
גם היום ביבי כביכול נקי. כמעט ולא תוקף אף אחד פומבית. מירי רגב עושה את זה, אוחנה, מיקי זוהר, אמסלם, ביטן, אוסנת מארק, בקיצור כל מי שהוא יודע שיהיה הדובר שלו. הוא מספיק חכם כדי שגם מתי שהוא רוצה לתקוף "תגובת מפלגת הליכוד" ולא "תגובת ראש הממשלה". יש לך ספק ממי זה מגיע? מהי רוח המפקד?
זה הכל על דעתו ולפי רצונו. כשהוא מחליט לתקוף אתה שומע את כל הלקקנים שלו תוקפים, כשהוא לפני כמה ימים רוצה להראות גישה מפוייסת אתה שומע את זוהר "החלטתי להיות יותר מממלכתי".

אגב, הכל חוקי וכשר כמובן. אבל זה שאמרת לילד ללכת לזרוק אבן והוא השתכנע, לא אומר שרק הילד אשם ואתה נקי כי הוא זה שביצע את זה.

 

אתה שקרן וקשקשן.

למקרה שיש מישהו שקורא את השקרים העלובים שלך ומשתכנע -
נתניהו לא 'נתן להמונים לקרוא'. אף אחד לא שאל את נתניהו. אני מכיר יפה מאוד את הציבור שסלד מרבין והרגיש נבגד ומופקר על ידו. הציבור הזה לא הלך לנתניהו לבקש רשות להפגין או לקלל את רבין. הציבור הזה לא מורכב מילדים בני 3 שנתניהו הוא אבא שלהם כמו בתאוריה הדמונית העלובה שמוצגת בהודעה פה למעלה.
ההודעה פה למעלה (ורבות אחרות של אותו כותב) היא הרבה יותר 'הסתה לרצח' מכל מה שנתניהו עשה כלפי רבין אי פעם.

@סיונרה
מצד אחד כתבת "בהמשך להודעה הקודמת שלי" שהופנתה אליי.
מצד שני טענת טענת-נגד למשהו שלא טענתי ("האם זה הופך את התוכנית... לחכמה כלכלית? כמובן שלא").
קודם הבאת את הדוגמא הזו -

אז הנה דוגמא קצת יותר מתאימה - הרצוג נכשל בהעפלה ליורו עם נבחרת ישראל. האם הוא עשה טעויות? בוודאי.
האם העובדה שגם עשרת המאמנים הקודמים של נבחרת ישראל כשלו בהעפלה ליורו הופכת את הכישלון שלו לחמור פחות? בהחלט.
האם זה אומר שכל הנסיונות שווים? לא, וזו טענה שלא הועלתה לרגע.