בחירות 2020 (א'?)

יש במדינה הזאת כמה מיליונים, אולי רוב אזרחי המדינה, שהם בעד תחבורה ומסחר בשבת. זה לא נושא בוער, כי אין איסור גורף, יש עסקים פתוחים והכבישים לא נחסמים. אבל המצב לא תקין.

 

לא, אבל זו דוגמא לא טובה.
הדוגמא צריכה להיות:
למנוע מבעל הפורום לפתוח את הפורום בשבת.

 

בסוף המפלגה הדמוקרטית היחידה היא מפלגת העבודה.
העליון הכריע: יתקיימו פריימריז לראשות מפלגת העבודה

 

עכשיו כל החניוקים הרגישים מתבכיינים על הסרטון ה"אנטישמי" של ליברמן וזועקים "שריפה אחים שריפה". מעניין שאחרי הסרטון של כוכבית גיור לא שמענו מהם ציוץ.

 

@סיונרה

בפירוש לא מה שטענתי. אפילו כתבתי במפורש את ההיפך הגמור.
אבל כרגיל, למרות שאתה קורא ויודע שאני אומר אחרת, אתה תציג את עמדתי בצורה מעוותת כדי לרמות את הדיון.
אחר כך כמובן תתגונן כשמאשימים אותך ביצירת אנשי קש. תהנה.

לא, ואתה יודע שלא. אבל הי, תדמגג, זה בטוח מה שיקדם את העמדה שלך ואת הדיון.

בדיוק, ומשם הכל הלך למאבקי אגו-כסף, ואין כאן קשר לקשקשת ה'כפייה דתית!'.
עדיין מחכה לדוגמא שהיא באמת 'כפייה דתית' שנבעה מהרציונל של "דתיים מנסים לגרום לחילונים לשמור הלכה" שהמצאת.

לא יודע אם שקר או בורות, אבל חוצפה בטוח יש פה. אוסף ציטוטים נבחרים מויקיפדיה:
"ברוב המכרזים משרד התחבורה קבע את המחירים בעצמו ולא מאפשר לחברות לקבוע אותם וזאת בשל סיבה ברורה: מחירי הפעלת התחבורה הציבורית יקרים בפועל, הרבה יותר מהתשלום אותו מבצע הנוסע (מערך התח"צ בישראל מסובסד עד לרמה של 50% מסך המחזור הכספי), לפיכך מחירי הנסיעה נקבעים על ידי המדינה באופן בלעדי"
"כחלק מהשליטה הממשלתית המוחלטת על ענף התחבורה הציבורית, נקבעים מדי תקופה תעריפי הנסיעות השונים (לפי קוד מחיר), סוגי הכרטיסים אותם רשאית כל חברה למכור באזורים שונים, וקוד המחיר המשויך לקטעי נסיעה שונים. כל אלו נקבעים בצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים המוצא למחירי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים, דמי נסיעה ברכבותומחירי נסיעה במוניות. צו זה נחתם על ידי שר התחבורה ושר האוצר, ולחברות התחבורה הציבורית אין יכולת להעלות מחירים או להעניק הנחות מעבר לצו."
"התשלומים של הנוסעים בעת הנסיעה באוטובוס מועברים על ידי חברות האוטובוסים למשרד התחבורה, ובמקביל משרד התחבורה מתקצב את חברות אוטובוסים ללא קשר למספר הנוסעים"
אבל בטח, זה לא יפריע לך להצהיר בביטחון שהעובדות לא לצידי ו"הממשלה היא לא צד לענין".
או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה משקר כאן ביודעין כדי לנסות להוציא אותי רמאי.

@YYY אז הרוב בעד, אז מה? יש מערכת דמוקרטית, שיעבדו דרכה.

@FelaKaT
אז זהו, שלא. ואתה סתם מצטט חלקית כדי לעקם את האנלוגיה למרות שברור שהיא לא לצידך.
אם הממשלה לא פותחת את משרדי ביטוח לאומי בשבת זו כפייה דתית לפי ההגדרה שלך. זה לא רציני.
אגב, העובדה הברורה היא שהפורום פתוח בשבת, כי אין כפייה דתית בישראל.

 

מצטער ידידי, כל מה שהאשמתי אותי שגוי.
נתחיל בזה שאין לי בעיה שטוענים שאני משתמש באנשי קש, רק בבקשה לעשות זאת ליד סימוכין ולא סתם לרשום שהיה איש קש. אגב, עוד לא הסברת על איזה איש קש מדובר.

ובכן:

אם להציג בחורות בביקיני ולהציג סצינות אונס אלו שתי דוגמאות שקולות לדברים שמפריעים לאנשים, אז לא יודע מי מאיתנו הדמגוג.

קוראים לזה רגולציה כבדה. אם זה הסטנדרט אז גם איסור על להוציא כסף מכספומטים בשבת יכול בקלות להיות מוצדק.
הממשלה לא מספקת את השירות ולא רוכשת את השירות, מתבצעת כאן עסקה בין שני צדדים, שהממשלה לא צד לה. היא לא מחליטה מי יסע ומתי.
זה גם היה טיעון לא רע, אילולא בחור נחמד מגבעתיים החליט להקים עמודה שתפעיל אוטובוס בשבת לחבריה, וחברי הכנסת הדתיים והחרדים לא היו קופצים, למרות ששם אין שום מעורבות ממשלתית.

 

@סיונרה

לא, אלה לא שתי דוגמאות "שקולות" אלא שתי דוגמאות בעצימות שונה לאותו רציונל.
זוכר את ההבדל בין דימיון משולשים לבין חפיפת משולשים? אז בדיוק אותו הדבר כאן.
הרציונל הוא שלגיטימי לאסור במרחב הציבורי על דברים שמפריעים לציבור.
כמה ציבור? כמה מפריע? כאן יש מיליון דוגמאות ברמות הפרעה שונות כתלות בתרבות ובציבור -
עישון? ללכת בלי מסכה בזמן קורונה? בחורה טופלס? גבר טופלס? בחורה ערומה לגמרי? גבר ערום לגמרי? אישה שמניקה תינוק? גבר שמשתין בשיח? זוג שמתחרמן על ספסל? זוג שעושה סקס בחוף? שף שעושה כלב על המנגל? שף שמציג חזיר למכירה? פרסומת גלויה למועדון חשפנות? פרסומת גלויה למועדון סאדו מאזו? סתם פרסומת עם בחורה ערומה לגמרי?
כל הדברים האלה יכולים להפריע לנוחות הציבור במרחב הציבורי.
אם המדינה אוסרת עליהם במרחב הפרטי - אז זו כפייה.
אם המדינה אוסרת עליהם במרחב הציבורי - אז לא מדובר בכפייה, כי המדינה היא חלק מהחוזה כאן.
זה יכול להיות מוגזם ולא פרופורציונלי, אבל כשאני דורש ממך תנאי נוסף בחוזה אז אני לא כופה עליך שום דבר. המילה כפייה פשוט לא רלוונטית.

זה פשוט לא נכון. הממשלה היא הלקוח של חברות התחבורה הציבורית בישראל. חבל שאני שם לך כאן ציטוטים ברורים ואתה מתעקש להגיד טעויות (שקרים?) מפורשות כשהמצב גלוי לגמרי -
"התשלומים של הנוסעים בעת הנסיעה באוטובוס מועברים על ידי חברות האוטובוסים למשרד התחבורה, ובמקביל משרד התחבורה מתקצב את חברות אוטובוסים ללא קשר למספר הנוסעים"
הצלחת לקרוא את המשפט הזה? הבנת אותו? אתה עדיין טוען שהממשלה לא צד בעסקה?

 

ע"ע הטענה לגביי הנורמטיביות. אחרי זה אל תטען שאני מכניס לך מילים לפה.

דבר ראשון, סבסוד זה לא תנאי מספיק כדי להגיד שזה שירות שניתן על ידי הממשלה. חשמל ומים הם שירותים שנתנים על ידי חברות ממשלתיות, לא סתם חברה פרטית שמקבלת כסף מהמדינה, וככל שאני יודע, אין לך בעיה להשתמש במזגן שכוון מראש או להוריד את המים בשבת.
למען האמת חיזקת את הטענה שלי. אבל העובדה שמשרד התחבורה מסבסד ללא קשר למספר הנוסעים, כלומר הנוסע השולי שיסע בשבת לא מסובסד, די מבטלת את הטענה שלך.

 

להגיד אז זהו שלא גם ילד בן שנתיים יכול, זו לא התדיינות רצינית.

אם הממשלה לא פותחת את משרדי הביטוח הלאומי זה בהחלט כפייה דתית, אבל בכוונה לא הלכתי לדברים שבבעלות הממשלה כדי למקד את הדיון לכפייה הדתית הכי מובהקת שקיימת.
העובדה הברורה היא שעסקים שפותחים בשבת (או בתשעה באב או בכיפור) מקבלים קנס. יהודים לא יכולים לבחור את יום המנוחה שלהם ואי אפשר למכור חזיר בגלוי בארץ ושוב, להביא דוגמא למשהו שאין בו כפייה דתית, לא מוכיח כלום אולי חוץ מזה שאנחנו לא איראן, שזה אחלה אבל זה לא הדיון.

 

@סיונרה אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?
חברות האוטובוסים בישראל לא רק מסובסדות על ידי המדינה, אלא בפועל המדינה היא הלקוח שלהן.
המדינה באה לאגד ואומרת לה "תפעילי קו בין תל אביב לירושלים ותקבלי X כסף ממשרד התחבורה".
אגד מפעילה את הקו. האזרח עולה ומשלם למדינה דרך אגד.
האזרח לקוח של המדינה, המדינה לקוחה של חברות האוטובוסים.
לבוא למדינה יהודית ולהגיד לה לשלם עבור תחבורה ציבורית בשבת זה מופרך, והדיון הזה בוודאי לא קשור לכפייה.
אתה מוזמן לקדם הפרטה של התחבורה הציבורית בישראל. זה סיפור אחר לגמרי.

אתה ממשיך לנסח את הטענות שלך בצורה שלא קשורה לרציונל שאני מבהיר כאן שוב ושב.
השאלה אם אני יכול לצרוך את השירות לא קשורה לדיון, והשאלה אם אני אם יש תוספת עלות שולית לא קשורה לדיון. אני מבהיר שהחקיקה הדתית נובעת מרציונל א, אתה בא ואומר "אבל לפי רציונל ב זה לא הגיוני וסתם צבוע!", ואני צריך שוב ושוב להסביר את רציונל א.


@FelaKaT
אז כשאתה אומר "לא נכון" זו התדיינות רצינית, אבל כשאני אומר "לא" זו לא התדיינות רצינית?
ההגדרה שלך לכפייה מופרכת לגמרי. ברגע שאתה מגדיר את העובדה שביטוח לאומי סגור בשבת כ'כפייה דתית' אתה מראה בדיוק מה ההגדרה שלך לכפייה, וזה מייתר את הצורך להסביר פרטנית (מה שהשקעתי כאן בהודעות הקודמות) את שאר התופעות שתארת.
כל שיתוף פעולה בין בני אדם הופך ל'כפייה' וזהו. אחלה הגדרה.

 

אתה מבין מה שאתה רוצה להבין. זה שגוי לחלוטין. אגד/דן/מטרופולין/קווים/סיטיפס/משה הסעות היא חברה פרטית, אגד גובה ממך את הכסף. זה שהמדינה משלמת לחברה (ולא פר נסיעה על פי הקטע שציטטת, ככה שאין סבסוד של נסיעה ספיצפית) אפילו הופך את הסבסוד למשהו שהוא לא בשבת. אגב, חלק מהנסיעות מסובסד כי הכבישים בוצעו במימון ממשלתי, לא שונה בהרבה מהסבסוד שאתה מדבר עליו.
לזה שאתה מוצא רציונל בדיעבד קוראים טיעון אד-הוק, וזה מה שקורה כאן. הדרך להתמודד מול טיעוני אד-הוק היא להראות שיש מקרים שבהם הם פשוט לא מחזיקים מים (וחשמל). ולכן, הצביעות רלוונטית. כי גם אם היינו מניחים שאתה צודק (ואתה לא), ולא מדובר בחברות פרטיות (והם כן), יש מספיק שירותים שהממשלה מספקת ישירות בשבת, אבל שדתיים לא יכולים בלעדיהם, ואיכשהו אין איתם בעיה.
ושוב, אתה מתעלם מהעובדה הכי פשוטה בעולם. גם כשהיו שירותי הסעות בשבת, שלא קשורות בשום צורה למדינה (אולי אם מחשיבים את זה שהן נוסעות על הכבישים שהמדינה סללה), הדתיים והחרדים התנגדו נחרצות ורצו לחוקק נגד זה. זה קלאסי טיעון אד-הוק:
אנחנו לא רוצים שחילונים יסעו בשבת -> אהההה זה המימון -> חילונים נוסעים בלי מימון -> אוקיי אז זה לא המימון

 

@סיונרה
אגד לא גובה ממני את הכסף. אגד מעבירה את הכסף ממני למשרד התחבורה. משרד התחבורה משלם לאגד על תחזוקת הקו.
משרד התחבורה של המדינה היהודית לא מוכן לשלם על קו שעובד בשבת (באזור יהודי). קאפיש? מאוד פשוט.

אני לא מוצא שום רציונל בדיעבד, אתה פשוט מתנהג בילדותיות של 'הם מנסים לדפוק אותנו' ולהתעקש עם זה שוב ושוב למרות שאני מראה לך שחור על גבי לבן שזה לא המצב. אולי אתה משכנע את עצמך, אולי אתה אפילו משכנע כמה אנשים כאן בפורום שאין להם כח לקרוא את כל הדיון המייגע הזה, אבל כמו שרואים בקלות - השקרים האלה לא משכנעים את הציבור.

שאלה קטנה - מוניות פרייבט נוסעות בשבת?

ואם אתה רוצה לשאול לגבי חשמל ומים אתה מוזמן לשאול. אם אתה רוצה להישאר יהיר מתוך בורות - תהנה.

 

זו המצאה שלך.
נראה לי שאנחנו הולכים במעגלים וחוץ מלשנות ולהמציא תירוצים כל פעם (מרחב ציבורי, לא באמת החוק, וכו') לא תרמת ממש לדיון. נראה לי שנעצרו כאן.

 

אם כשאתה רוצה לעבוד עם מדינת ישראל והיא לא מוכנה לעשות את זה בשבת זו כפייה,
אז כשאתה רוצה לעבוד איתי ואני לא מוכן לעשות את זה בשבת זו גם כפייה.
זו המסקנה להגדרה המופרכת שלך ל'כפייה'.

כשאתה מתעלם ממה שהחוק אומר זה לא תירוץ שלי אלא שגיאה שלך.
מרחב ציבורי זה הסבר פשוט לגמרי, אבל אני משער שמבחינתך כשמישהו מבקש ממך לא לעשן לו על הפרצוף הוא 'כופה' עליך.

אתה מוזמן לעצור את הדיון, אני לא כופה עליך שום דבר.

 

זה פשוט לא נכון, אגב חברה פרטית שמקבל מהממשלה סבסוד עבור הפעלת קווים. אין שום העברת כסף מאגד לממשלה, אגד לא מעבירה לממשלה כסף. האם יושב פקיד של משרד התחבורה מאחורי הנהג ולוקח ממך כסף, או שזה הנהג?
שאלה קטנה - מותר לך להשתמש בחשמל שמיוצר בשבת בשבת? כן. יש דברים שיכולים, יש דברים שרוצים, כשהם משתלבים אז הלובי הדתי מצליח לאסור, כשהם לא יכולים או לא רוצים אז זה לא קורה. כשהם מריחים הזדמנות שלא הייתה קשורה אליהם (ע"ע חוק המרכולים) אז הם מצליחים להשתחל פנימה ולאסור על עסקאות בין אנשים פרטיים שלא מערבות את המדינה.
בדיון פה הוכחת את הטענה לשי לגביי טיעוני אד-הוק. הרי בסוף כשהתחיל הדיון, אתה לא ידעת איך עובד המנגנון בין אגד ומשרד התחבורה. אמרת לעצמך "אני מניח שיש סיבה הגיונית ולא סתם רשעות דתית שדופקת את החלשים בחברה", אז הלכת ומצאת משהו שיתאים לחור שאתה צריך למלא. ההנחה שלך שיש הסבר קדמה להסבר, ולכן מדובר בטיעון אד-הוק ולא בטיעון שלם. קשה מאוד להתווכח איתם, כי אין איזה מאגר שדרש ממך לנמק את העמדה מראש לפני הדיון.