אז הסכמנו שאין דבר כזה עם פלסטיני? מעולה, זו התקדמות משמעותית. עזה היא באופן רשמי כבר לא חלק מישראל ולמרות זאת מצרים אפילו לא פותחת את המעבר אליה משם. שטחי יהודה ושומרון בכלל נכבשו על ידי ירדן במלחמת העצמאות ומאוחר יותר ב88 היא ויתרה עליהם הלכה למעשה. כך או כך ירדן ומצרים מצויות בהסכם שלום עם ישראל. אז שוב נשאלת השאלה איזו יישות כבשנו בדיוק? לא מזיז לי כל עוד האלטרנטיבה היא גהנום כמו שחווינו טרם הקמת החומה. לא שאני מקל ראש במה שהאנשים האלה עשו (ממש לא היה מפריע לי אם כל אחד מהם היה חוטף כדור לרגל) אבל ברור לך שהאבן הזאת שנזרקה לא יכולה לגרום כמעט לשום נזק, כן? אבן בגודל של פינג פונג יכולה להיזרק במהירות הרבה יותר גבוהה ויכולה גם להרוג במקרים קיצוניים. זה מקסימום נראה גרוע יותר אבל זו מציאות שהיא חלק משגרת חייהם של יהודים שחיים ביו"ש, ולא, ממש לא בכל מקרה כזה מי שמיידה "מקבל כדור לרגל".
אתה אמרת שזאת הגדרה של האו"ם (וכל מקור אחר), ההגדרה של VAR לא מעניינת אותי. התייחסתי להגדרה שאתה ציינת ולפי ההגדרה שלך לפני שאנחנו "כבשנו" את השטחים האלה מירדן ירדן סיפחה את השטחים האלה לעצמה כשלפניהם התקיימה שם ממלכת ישראל ולכן הם הכובשים האמיתיים על רצף ההיסטוריה של ארץ ישראל, אתה פשוט השמטת את החלק הזה מציר הזמן והתייחסת רק לחלק שנוח לך כדי להציג את הישראלים ככובשים. אתה רוצה להתווכח גם עם זה? יש משהו בעובדות האלה שהוא לא מספיק ברור או לא נכון? אתה צריך אולי הרחבה לגבי ההיסטוריה של ארץ ישראל? אני אפילו לא נכנס לזה שה"כיבוש" הזה בכלל נולד ממלחמת קיום של מדינת ישראל כדי להדוף אויב שישב ביהודה ושומרון ולא קיבל את תוכנית החלוקה של ארץ ישראל ואילולא הניסיונות שלו להשמיד את מדינת ישראל בכלל לא היה נתקל בהתנגדות מהצד הישראלי, אני מדבר נטו על ההגדרה של מיהו כובש. במציאות הסכסוך הישראלי פלסטיני זה הגיוני להחזיק בשטחים שנלקחו ממך ולא לפתוח את גבולות המדינה בפני אוכלוסייה עוינת שמונה 2.5 מיליון בני אדם, לתת להם להיטמע בתוכה ולאיים על קיומה מבפנים, זה הגיוני לא לאפשר לארגוני טרור שלא מכירים בקיומה של מדינת היהודים לקיים מדינה ריבונית על גבולות המדינה. בעולם המוסר המעוות שלך זה בסדר לעשות את כל הדברים האלה בשם הדמוקרטיה, בעולם רציונלי שבו המציאות היא לא אוטופית והעולם הוא לא מקום כזה כיפי יש דבר כזה שנקרא דמוקרטיה מתגוננת. פירוש המילה אפרטהייד הוא לקחת אוכלוסייה אזרחית במדינה ולשלול ממנה זכויות באופן חוקתי, אני לא מוצא עדות לשום חוק במדינת ישראל שמונע מאזרחים לא יהודים מכל מוצא שהוא לעשות כל דבר שיהודי יכול לעשות במדינה. ועדיין, החלק הכי מצחיק בהודעה שלך הוא שבעינייך אני הוא המטומטם. יש לך במקרה מראה בבית?
ברשותכם אמנע מהדיון על ההווה והעבר ואנסה לפתוח דיון על מה צריך לעשות לגבי העתיד. הבעיה המרכזית ביהודה ושומרון, וגם בעזה ד"א, זה מה עושים עם מיליונים של אוכלוסייה עוינת. הוצעו המון פתרונות לכאורה, אבל אף אחד מהם לא נראים ריאלים. מצד אחד אנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות, כי מדינה דו לאומית כזאת מעבר להיותה סוף הציונות תוחרב מבפנים, מצד שני פיתרון שתי המדינות אף פעם לא היה באמת אפשרי מהמון סיבות. (ביטחוניות, קצוות אידיאולוגים נוקשים, פערים שלא ניתנים לגישור בכל הנוגע לזכות השיבה, ההתנחלויות וירושלים). טרנספר מרצון לא אפשרי וטרנספר בכפיה גם לא אפשרי וגם לא מוסרי. האופציה הירדנית תמיד נראתה לי כפיתרון מחוץ לקופסה שבנסיבות מסוימות יכול להיות בעתיד אפשרי, אבל זה תלוי בשינויים פוליטים בירדן ובקרב הפלסטינים שאינם תלויים בנו. הסטטוס קוו נראה כרע במיעוטו בהווה ובעתיד הקרוב, השאלה שלי אם יש למישהו מחשבה מקורית מה עושים כדי להבטיח את קיומה וחוזקה של ישראל לטווח הארוך יותר? מישהו באמת רואה מדינה יהודית ודמוקרטית מתפקדת בעוד 50 שנה? לי זה מרגיש שהעתיד לא מבשר טובות.
@Lebron כל פתרון שיוצע לא יהיה מושלם ב100% (אפילו לא ב70%) אבל אני מסכים שהאופציה הירדנית היא הכי הגיונית, הבעיה שהיא דורשת מצב מיוחד בירדן + קואליציה ערבית (דווקא ריאלי) + נשיא אמריקני מאוד מסויים. הסיכוי שכל השלושה יתקיימו נמוך עד לא קיים. האופציה של מדינה פלסטינית לטעמי לא פחות גרועה ממדינה דו-לאומית. המחשבה שכל מישור החוף (שזו הליבה הכלכלית של המדינה) יהיה בטווח של עד 15 ק"מ ממדינה שאין לנו שליטה בגבולות שלה (=ביום פקודה אפשר להביא פליטים ממדינות אחרות) וכאשר הם באזור הררי היא לא פחות ממחרידה, בטח אם חמאס יתפוס את השלטון. אני חושב שבמובן הזה התוכנית של טראמפ (עם כל הבעיות שבה) כן הצליחה להתכנס להתחלה של משהו. מדינה-/אוטונומיה+ והסכמי ביניים - לא רואה יותר טוב שאפשר לעשות כרגע.
עשה הרבה. זה לא אתה שנחרדת מהבגידה של גנץ בגוש שלו?פתאום ישיבה של סער ובנט עם השמאל זה שליחות. להציל את המדינה! אוי הצביעות. אוי הדו פרצופיות. אוי המוסר הכפול.
בנט לא הצהיר שלא ישב עם מרצ, אלא שיש פער אידאולוגי גדול שמרצ יצטרכו לוותר עליו אם הם רוצים לשבת עם בנט. אבל בהחלט, בא נמתין.
@VAR לא יודע ממה הסקת את את המשפט הראשון וגם לא מבין מה זה משנה בכלל. יש 2.5 מיליון אנשים בשטחים האלו שהם(או אבותיהם) היו שם לפני 67, מצידי תכנה אותם לפרקונים, זה לא משנה כלום מהשורה התחתונה. זה מה שהנחתי, שהפער הוא לא על הטרמינולוגיה(כי מבחינת הגדרות יבשות אין פה ויכוח) אלא על זה מוצדק להחיל כיבוש/אפרטהייד או לא. לכן מצחיקה אותי ההזדעזעות של אנשים פה(שהם תמונת מראה לרוב היהודים) מהמילה "כיבוש". לא יודע מה אתה רואה שם, מהעיניים הלא מקצועיות שלי אם הפלסטינאי שם עומד קצת יותר קרוב וזה פוגע לו בראש בקלות זה יכול להיגמר בנזק בלתי הפיך. בכל מקרה נזרקות שם גם מספיק אבנים קטנות, וכמו שכתבתי לא עצם המעשים של המתנחבלים הם מה שמזעזע בסרטון הזה(כי מתפרסמים דברים בסגנון כל הזמן אז קשה להזדעזע), אלא התגובה של החיילים והעובדה שהאירוע הזה נגמר בלי אף עצור. רישיון לטרור.
