חצי גמר ליגת האלופות: מהפך בלתי נתפס לריאל מדריד על סיטי מסדר לה דייט מול ליברפול וקלופ בגמר הגדול

Discussion in 'פורום כדורגל עולמי' started by Raulito, Apr 26, 2022.

Page 28 of 34

  1. AE94 Member

    Joined:
    Dec 16, 2015
    Messages:
    371
    Likes Received:
    136
    Gender:
    Male
    איכות ההגנות ירדה משמעותית בערך משנת 2008 פחות או יותר. שמסתכלים על משחקי ליגת האלופות והתוצאות שהיו בשנות ה90 וברוב העשור הראשון של שנות ה2000 לא רואים כל כך הרבה מהפכים בליגת האלופות וכל כך הרבה שערים מובקעים. ואני מדבר על תקופות ששיחקו בהם שחקני התקפה היסטוריים - זידאן, רונאלדו הברזילאי, רונאלדיניו, תיירי הנרי, נדבד, ברקגאמפ ועוד. לדעתי זה מראה על ירידה באיכות ההגנות לאורך השנים.
    עוד מאפיין בולט אלו שבירת שיאי השערים על ידי כל כך הרבה שחקנים - אם זה היה שחקן אחד או 2 שוברים שיאים הייתי אומר מילא, אבל שכל כך הרבה שחקנים שוברים שיאים בו זמנית יש פה דווקא לדעתי סימן לירידה באיכות ההגנות והשוערים - מילא זה היה רק מסי ורונאלדו ששוברים שיאים, אבל ברגע שיש לך גם שחקנים כמו קיין, לבאנדובסקי, בנזמה ועוד כמה ששוברים כל הזמן שיאי שערים, אז מרגיש שיש פה ירידה באיכות ההגנות ב 15 שנים האחרונות (ואף אחד לא ישכנע אותי שקיין,בנזמה, לבנדובסקי יותר טובים מתיירי הנרי, רונאלדו הברזילאי ועוד כמה חלוצים אגדיים)
     
    AE94, May 5, 2022
    #406

  2. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,502
    Likes Received:
    26,823
    Gender:
    Male
    הכדורגל מתקדם. לחץ גבוה ואינטנסיבי השתלט על הכדורגל. מסתכלים על קבוצה כמקשה אחת גם כשהיא מתקיפה וגם כשמתגוננת ולא חוליית הגנה או התקפה בנפרד.
     
    alexshw, May 5, 2022
    #407

  3. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    יש לא מעט שנים ירידה באיכות ההגנות שנובעת בעיקר מזה שהיום בלמים לא צריכים רק להגן אלא גם לתקוף. מן הסתם זה מצמצם את המאגר שחקני הגנה ברמות הגבוהות ומאלץ קבוצות להתפשר. עם זאת, אני מזהה גם ירידה באיכות הקישור וההתקפות ממש בכמה שנים ספורות האחרונות.
     
    סיונרה, May 5, 2022
    #408

  4. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    May 11, 2005
    Messages:
    9,604
    Likes Received:
    3,732
    @SoD -
    מסכים איתך שאין צורך לצאת בהצהרות היסטוריות על כל ארוע נקודתי.
    יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם ממגמות שכן קרו בענף.
    הטיקי-טאקה היה אמיתי, ואפשר לטעון שהוא הבסיס ל׳כדורגל המודרני׳ שמדברים עליו היום. זה שהיה טיקי-אשה שנהנה מדור חד-פעמי של כשרונות שגדלו יחד לא מוריד מהאירוע, ולא הופך כל כשרון למסי(זוכר - לא לצאת בהצהרות, גם הפוכות)
    הגרמנים עברו שינוי מטורף, מי שגדל על כדורגל בשנות ה90 יודע שגרמנים זה לא שם נרדף לכדורגל סקסי, מהיר ואטרקטיבי, אלא לקשיחות ו1-0. כבר ב06 הייתה שם נבחרת שהראתה אחרת, הם זכו במונדיאל ב2014, איך זה דשדוש?
    יותר מזה אני אגיד - תהליך ה׳מעבדה׳ שנעשה בגרמניה הוא אולי החשוב ביותר במה שרואים היום בכדורגל, הקפיצה ברמה האתלטית הם תוצר לא רק של רפואה טובה יותר, אלא של בניית אתלט בצורה נכונה יותר מגיל צעיר, החל ממבנה מסגרות הילדים והנוער וכולל התחשבות בגילאים קריטיים לפיתוח מרכיבי כושר גופני מסויימים(אין לי בעיה להכנס לזה גם עד לרמה האקדמית כולל מחקרים אם צריך).

    הכדורגל היום דורש משחקנים יותר, כל הענף מתבסס על כלים מקצועיים יותר. קבוצות מחזיקות דאטה סיינטיסט ומחלקות דאטה שלמות שמנתחות ביצועי שחקנים וזו רק דוגמה קטנה.

    מסכים איתך שלא צריך להכתיר מלכים - אבל גם אין מה להתעלם ממגמות אמיתיות בענף.

    @סיונרה - איך אתה מודד את הירידה באיכות שאתה מדבר עליה?
     
    Bianconeri, May 5, 2022
    #409
    Lebron likes this.

  5. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    יש נטייה בכדורגל לייחס כמעט כל דבר שקורה, גם אם מקרי לחלוטין, למדע (אני קורא לתופעה דסקליזציה). קל לקחת מקרים שהצליחו ולנסות לפענח בדיעבד מה הביא את ההצלחה, אבל זה חסר משמעות. מי שהצליח תמיד עשה משהו, יכול להיות שגם מי שכשל עשה את אותו הדבר.

    לשאלתך:
    לגביי ההגנות, אני מצטרף לדוגמא ש- @SoD נתן. חלוצים היום שוברים שיאים שהיו שמורים לשחקנים הכי גדולים שראינו, וזה כולל גם את בנזמה של לפני 2-3 שנים. לגביי שאר חלקי המגרש, זה כבר יותר רושם אישי. הקבוצות היחידות שראיתי שמציגות כדורגל טוב באופן עקבי אלו באיירן, סיטי וליברפול כבר כמה שנים.
     
    סיונרה, May 5, 2022
    #410

  6. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    May 11, 2005
    Messages:
    9,604
    Likes Received:
    3,732
    @סיונרה - עם המסר הכללי(לקיחת ארוע נקודתי והפיכתו לתופעה) אני מסכים מאוד מאוד.
    יחד עם זאת, מהפכת הכדורגל הגרמני, היא לא ארוע נקודתי, ואי אפשר לבטל אותו כאילו היה מקרי לגמרי.
    גם את הכניסה של עולמות דאטה, שיפור ברפואה ועליה ביכולות ובדרישות הפיזיות משחקנים אי אפשר לבטל.

    לגבי הדיון על ההגנות - נקודה מעניינת ולא חשבתי עליה לעומק. נשמע לי שהנושא של דרישות נוספות מהבלמים שלא היו פעם יכולות להסביר את זה כמו שאמרת, יחד עם זאת השינויים המבניים בספורט(כמו ביטול שערי חוץ) נועדו בדיוק בשביל להגדיל את כמות השערים. אני יכול להגיד שתחושתית, איכות הקישור והמגינים התוקפים עלתה בעייני. הדרישות היום מקשרים ומגינים ברמה הפיזית והטכנית הן משהו שלא היה בעבר. אתה לא יכול להיות רק טכני, או רק פיזי. מגינים כמו קאנסלו או אלכסנדר-ארנולד הם נשקים קטלניים שמשנים מאזן כוחות במשחק.
    נכון שפעם היו זאמברוטה ורוברטו קארלוס, אבל אף אחד לא טוען שקאנסלו המציא את הגלגל, רק שהגלגל של היום עגול יותר ומהיר יותר מפעם.
    בנוסף רואים את זה גם לא רק בליברפול וסיטי - קוודראדו היה הכי משמעותי אצלינו מעמדה דומה, האטבור וגוסנס היו פיבוטים חשובים באטלאנטה הסקסית של גאספריני, חאכימי באינטר וכו וכו

    אני תוהה למשל, איך שחקנים כמו גאטוזו ואינזאגי היו משתלבים היום בכדורגל. כלומר באיטליה לא הייתה להם בעיה כי חוץ מכמה בודדות לא השתנה כלום, אבל בליגת האלופות?
     
    Bianconeri, May 5, 2022
    #411

  7. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,615
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    לגבי גאטוסו ואינזאגי זו שאלה טובה מאוד. אני יכול לומר שבפורום של ריאל יש תמימות דעים לגבי קאסמירו ומנדי שהם קצת 'נגריים' מדי לכדורגל המודרני אבל יש להן פעולה אחת, תכונה אחת, איכות אחת שהם פשוט עם ציון 10.
    השאלה היא האם הירידה באיכות הבלמים היא כל כך דרסטית כמו שחושבים כי באמת אין הרבה עוד נסטה וטרי (קנבארו למשל, לא כל הקריירה היה כמו במונדיאל 2006 לדוגמא), או שפשוט היום אנחנו רואים את כל המשחקים מלאים שבוע אחר שבוע אחר שבוע ויש מעקב בטוויטר על כל נתון ונתון וכן הלאה? אני חושב למשל שפפה בלם ברמה גבוהה שהיה יכול 'להשתלב' היטב גם בדור הקודם.

    אני אשמח לקבל הסבר אגב כי זה חוזר שוב ושוב ושוב - למה צ'לסי היא קבוצת כדורגל טובה יותר מריאל מדריד, במה זה התבטא בדיוק? אולי אנשים מסתמכים יותר מדי על מה שקרה בעונה שעברה? עשו לנו בית ספר, או.קיי. זה נבע גם ממאמן גדול, מיכולת שיא של קאנטה והצלחה של צ'לסי וגם ממערך עלוב של זידאן ושחקנים שהיו לא כשירים ועלו לשחק. גם להתבסס על כוכבים זה דרך לשחק כדורגל ולנצח משחקים. יש לצ'לסי את בנזמה? את קורטואה (טוב פי כמה ממנדי), את מודריץ'? את ויניסיוס? העונה ריאל שיפרה את הפיזיות שלה עם קמאבינגה ופדה. אחד שחקן הרכב וטאבו, פתח בכל המשחקים למעט ההפסד בפריז אחריו בא הסוויץ', והשני לאט לאט, הוא בן 19, בכל משחק שהוא עולה מהספסל הוא 'וואו'. פ.ס.ז' קבוצה עם סגל איכותי בכל עמדה אבל עושה במכנסיים שוב ושוב ושוב. לגבי סיטי - היא טובה מאיתנו, אין ויכוח.
     
    Raulito, May 5, 2022
    #412

  8. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,502
    Likes Received:
    26,823
    Gender:
    Male
    אינזגי היה חלוץ מיושן גם בתקופה ששיחק.
     
    alexshw, May 5, 2022
    #413

  9. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    גרמניה עד מונדיאל 98 הייתה הנבחרת הכי חזקה באירופה, הייתה בתקופה יחסית חלשה (ועדיין הגיעה לגמר המונדיאל ב-2002) ואחרי 2006 חזרה להיות הנבחרת הכי חזקה באירופה (לצד ספרד וצרפת). האם היה שם איזה שינוי פסיכי או שפשוט היה דור חלש בין כמה דורות טובים?
    לפעמים ההסברים פשוטים בהרבה מאשר איזו שיטה חדשה לאימון כדורגלנים (שלא יודע אם היא מזיקה, אבל התועלת שלה להערכתי מוערכת יתר על המידה) - יש בגרמניה 80 מיליון איש, יש אוכלוסיית מהגרים גדולה ויש הרבה אנשים שאוהבים כדורגל. מכאן ההסתברות שתצליח למצוא 11 חבר'ה ברמה מספיק גבוהה כדי לנצח משחקים במונדיאל היא מאוד גבוהה, וההסתברות שתצליח למצוא 11 חבר'ה ברמה מספיק גבוהה כדי לזכות היא גם די גבוהה.

    כל מה שרשמת לא מחליש את הטיעון. היום יש דרישות נוספות משחקני הגנה שיש להן השפעה כפולה על איכות ההגנה של ההגנות. מצד אחד, כמו שרשמתי, אתה דורש מבלם להצליח להניע כדור, אתה כנראה תתפשר על דרישות ההגנה הקלאסיות, ומצד שני, כל בלם שמניע כדור מגדיל את המשאבים המושקעים בהתקפה, ככה שהעבודה שלהם גם קשה יותר בצד ההגנתי.
    זה לא אומר שההגנות פחות טובות בכדורגל, כנראה להיפך. אלכסנדר ארנולד מדהים בהתקפה, אבל זה גם כי מתפשרים איתו על הגנה. זה משהו שלא היה פעם וגם מסתדר עם התיאוריה. מנגד, אני חושב ש

    לא רואה סיבה שלא היו משתלבים. אינטיליגנציית משחק עדיין חשובה יותר מכל אלמנט אחר בכדורגל.
     
    סיונרה, May 5, 2022
    #414

  10. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    May 11, 2005
    Messages:
    9,604
    Likes Received:
    3,732
    לאינזאגי יש בליגת האלופות 46 שערים ב81 הופעות
    יותר שערים מניימאר,דלפיירו,דרוגבה וגדולים נוספים.
    יותר מזה - מתוך אלה שנמצאים מעליו ברשימה, רק לרונאלדו,מסי,בנזמה,לבנדובסקי וואן ניסטלרוי יש יחס שערים/הופעות טוב משלו.
    כלומר יש לו יחס טוב יותר
    מזלאטן,שבצ׳נקו,הנרי,מולר וראול.

    לתת גולים הוא ידע. השאלה שלי הייתה אם היה יכול להעמיד מספרים דומים היום.
     
    Bianconeri, May 5, 2022
    #415

  11. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,502
    Likes Received:
    26,823
    Gender:
    Male
    יכול להיות. יותר שאלה מה הקבוצות שלו היו משיגות.
     
    alexshw, May 5, 2022
    #416

  12. סיונרה Member

    Joined:
    Feb 20, 2016
    Messages:
    13,141
    Likes Received:
    5,896
    Gender:
    Male
    גם ברמת החלוצים, נדרשים מהם הרבה יותר דברים בימינו מאשר הדרישה הפשוטה של אשכרה לתת גול.
    כנראה שלא היו נותנים לאינזאגי לשחק
     
    סיונרה, May 5, 2022
    #417

  13. קשר שמאלי Member

    Joined:
    Jan 29, 2013
    Messages:
    20,007
    Likes Received:
    6,946
    Gender:
    Male
    אגב הגמר יהיה בין הקבוצה שקיבלה את ההגרלות הכי קשות לזו שקיבלה את ההגרלות הכי קלות. ליברפול לדעתי הקבוצה הטובה בעולם בפער עצום. נקווה להפתעה בגמר

    גארי
    מחכים לך בפורום החדש של מכבי חיפה
     
    Last edited: May 5, 2022
    קשר שמאלי, May 5, 2022
    #418

  14. oranfu Member

    Joined:
    May 16, 2011
    Messages:
    37,762
    Likes Received:
    20,888
    להוריד את הכובע בפני ריאל.
    אין לי מושג איך הם שוב עלו אבל כנראה שהגביע רשום על השם שלהם השנה.

    לגבי פפ וסיטי - הקבוצה כובשת בצרורות אז זה מצחיק להגיד שחסר לה חלוץ (או שחקני הכרעה).
    שוב אני אגיד - אם יש לה את האלאנד אז יש לה קילר ברחבה, אבל מי אמר שהקבוצה תייצר כל כך הרבה מצבים כשיש שחקן מטרה ולא חלק קדמי נזיל ודינאמי?
    איך הבנאדם מוציא מאות מיליונים על גבי מאות מיליונים על רכש ועדיין אין לו מי שיבקיע\אין לו שחקני הגנה (אני לא מסכים עם הטענה)?
    להוציא אתמול את דה-בריינה זה הזייה. גם אם הוא לא במשחק טוב, איך אתה מוציא את הגאון הזה? אפשר לחשוב שריאל הפעילו לחץ או משהו כזה...
    הוא נכשל טוטאלית בליגת האלופות שנה אחרי שנה. אמנם זה נוקאאוט ויש הרבה עניין של מזל, אבל אי אפשר להתעלם מזה שלמרות שהוא פייבוריט לקחת כמעט בכל שנה, הוא קורס ככה.

    ואם מדברים על קריסה אז זה קלאסי לראות את קיי גומר על דיאס כשדיאס פשוט קרס לחלוטין רגע אחרי ויש לו חלק עיקרי בשלושת הגולים של ריאל.
    ברגע שריאל התחילה לתקוף עם יותר מ-2 שחקנים אז ההגנה של סיטי לא ידעה מה לעשות ונלחצה.
    דיאס בלם מצוין, אבל הסופרלטיבים מוגזמים. זה שהרבה פעמים רואים אותו בתיקולים של רגע אחרון והתאבדות על כדור זה רק מראה שמלכתחילה הוא לא קרא נכון את המהלך וצריך "להתאבד" בשביל לעצור מצב.
    שוב, הוא מצוין, אבל רחוק ממה שעושים ממנו.


    לגבי אנצ'לוטי - לא יודע איך האימונים שלו, לא יודע להגיד אפילו מה סגנון המשחק המועדף, אבל אי אפשר להתווכח עם הרזומה שלו.
    מהגדולים שהיו.

    לליברפול היו הגרלות יותר קשות מלבאיירן עד שלב חצי הגמר שבו היו צפויות להיפגש.
    ובאיירן בבית.
    אז לליברפול לא היו ההגרלות הכי קלות (אם כי קלות יותר משל ריאל כמובן).
     
    oranfu, May 5, 2022
    #419

  15. k_700 Member

    Joined:
    Oct 20, 2007
    Messages:
    42,020
    Likes Received:
    7,204
    הוא הוציא גם את מאחרז בנוסף לדה בריינה והכניס את פרננדיניו מעל לכל השטויות שכבר עשה.
    מי מכניס שחקן גמור למרכז המגרש ב5 דקות האחרונות במקום שני שחקני ההתקפה הכי חדים שלך? מי? סולשאייר.

    דיאז וההגנה שלהם היו במשחק מצוין 88 דקות.
    בשער הראשון בנזמה ברח שם לקאנסלו(מהלך גדול של בנזמה ומהלך ראשון שלו במשחק) בשני הטעות הקריטית בשער היא של לאפורט שהפסיד מאבק באוויר לאסנחו(שנתן צ׳יפ לנגיחה נוחה של רודריגו).
    הקריסה הייתה מערכתית מאז, ריאל ואנצ׳לוטי זיהו את זה שאפשר ללחוץ את סיטי דרך מרכז השדה אחרי שדה בריינה ומאחרז יצאו ועשו את זה מצוין. פפ התחפש לסולשאייר וקיבל בראש.
    ריאל יודעת להריח דם ובאמת יודעת מתי לעלות הילוך ושום סיטואציה לא מפחידה אותה, עד כאן הכל נכון.
    אבל לקבל טעויות כאלה במעמד הזה ב18 דקות אחרונות של המפגש ממאמן שסו קולד נחשב לשני הכי טוב בעולם? הזוי, כמעט כמו כל קמפיין שלו במפעל הזה בעשור האחרון.
     
    k_700, May 5, 2022
    #420
Page 28 of 34