אקטואליה

אוי, אתה רק משתפר. ריסקו כל טענה שלך בנוגע לאיסורים ועכשיו אתה אומר שהיא לא חייבת?
אוי, זה גדול.

 

לא שמעתי מה לפיד הצהיר, אבל נאום בר אילן לא אומר פשוט בואו נעשה שתי מדינות לשני עמים.
נאום בר אילן דווקא אומר שאי אפשר פשוט לתת להם שטחים כדי להקים מדינה וזהו, שהרי מצב כזה בבירור יביא עלינו רק נזק.
לכן הוא מתנה את שתי המדינות לשני עמים בפירוז המדינה הפלסטינית מכל נשק שהוא צבא או מרחב אווירי שיהיה מוגבל לישראל.
לא סתם הפלסטינים התנגדו לזה בזמנו ואמרו שזה פיצץ את האפשרות להסכם.

 

עבודת אלילים

 

לא ראיתי את כל ההצהרה, אבל שניהם אמרו על יישות מדינית לפלסטינים ביהודה ושומרון.
כמה זה ישים בפועל? כנראה שלא ממש.

 

לא שמעת כי הוא עדיין לא הצהיר, הנאום יהיה רק מחר.

בכל מקרה, הצהרה חסרת חשיבות. בין אם יציב תנאים בדומה לנתניהו ובין אם לאו, הוא ראש ממשלת מעבר. על פי הסקרים אני לא רואה שום תרחיש שהוא יקים ממשלה אחרי הבחירות, וגם אם הבלתי יאומן יקרה והוא כן יקים, אין דום אפשרות אמיתית להסדר קבע.
ההכרזה על תמיכה בשתי מדינות היא פוליטית כדי להגדיל את כוחו.

Sent from my M2002J9G using Tapatalk

 

מה הקשר בין מחט לתחת? מה הקשר ללהגביל חתונות ברבנות? מה אתה רוצה בכלל? מה זה להשתחמט?
https://he.wikipedia.org/wiki/תפוח_אדמה
הנה גם אני שם לינק לויקיפדיה.

@avicii אתה צודק כמובן. עד שבנט הגיע לפוליטיקה העמדות הנוכחיות של לפיד היו העמדות של המוצהרות של ביבי.
עם הכניסה של בנט והחשש של ביבי מפני פופולריות שלו הוא לקח פניה ימינה. לפיד עושה את ההיפך עם פניה שמאלה כשבנט הולך.

@italiano

זוכרים נהדר: היה ראש ממשלה שתמך בזיגזג במדינה פלסטינית בשם בנימין נתניהו.
הוא הוחלף על ידי ראש ממשלה שהתנגד תמיד למדינה פלסטינית בשם נפתלי בנט (והיחיד שלא הסכים לפגוש את אבו מאזן).
אתה וחבריך הדחתם את בנט: איימתם על ארץ ישראל (חוקי יו"ש*) וכדי לנטרל את האיום הוא נאלץ להתפטר, ואתם קיבלתם את מבוקשכם - לפיד.
*שכזכור עדיין לא עברו הארכה ובמקרה של ממשלת לפיד סיכוי סביר שאם יעברו זה יהיה בצורה חלקית יותר.

אתה לא צריך להתביש ויכול להצהיר בגלוי: אתה מעדיף לראות את ביבי או לפיד מקימים מדינה פלסטינית מאשר את בנט מספח את יו"ש.
(ואתה וחבריך הטרולים חושבים שאתם אנשי ימין)

 

השאלה שמסקרנת אותי היא מה האינטרס הפוליטי של לפיד להצהיר על זה באמצע מערכת בחירות.
אני לא חושב שהוא רוצה לסכן את העבודה ומרצ מתחת לאחוז החסימה, אז אם ההנחה היא שמצביעי המחנה הממלכתי רובם תומכי מדינה פלסטינית, זה יכול לעבוד לטובתו. הוא גם ימותג כמנהיג בולט שבעד זה, בזמן שגנץ גם רק שר תחתיו וגם לא יכול להביע דעה ברורה בנושא (כי סער נגד).

@Lebron אתה לא רואה היתכנות לממשלת לפיד שנשענת מרעמ וחדש-תעל ועד סער וליברמן?
אולי בהימנעות או משהו, אבל מספיק שגוש ביבי קצת מתחת לסקרים וזה אפשרי, נניח: 57 ביבי, 4 רעמ 4 חדש-תעל, 55 לפיד.

 

אני לגמרי משוכנע שזה אך ורק פוליטי, לדעתי באופן כללי הסוגיה הבטחונית פחות מעניינת אותו ולא חושב שיש לו דעה נחרצת בנושא.

 

לא חושב שיש היתכנות לממשלה שתלויה במשותפת. אפילו ממשלה שתלויה ברע"ם לא באמת יכולה לתפקד לאורך זמן, כפי שראינו בשנה האחרונה. בלתי אפשרי לנהל מדינה עם קואליציה שיש לה תלות מוחלטת במפלגות האלה לדעתי.

המקסימום שלפיד יכול להשיג זה גוש חוסם לנתניהו, ובמצב כזה במידה ולא מוקמת ממשלה והולכים לעוד בחירות (מדהים שהתרחיש הזה מרגיש סביר לחלוטין), אז הוא נשאר על הכסא.

לגבי האינטרס הפוליטי של לפיד להצהרה, עמית סגל סיפק פרשנות מעניינת -

"הקו החדש של לפיד מהדהד רעיון שכתבתי עליו בשבוע שעבר בידיעות. לשיפוטכם:

הנה קונספירציה שבסיומה הכחשה: האם בעיני לפיד היעלמות של העבודה היא סכנה או הזדמנות? ולפרטים בהרחבה: ברור לגמרי ש־61 לגוש נתניהו הם סיוט עבור ראש הממשלה. אבל יש רק סיוט אחד גדול יותר, והוא שגוש נתניהו ישיג 59 מנדטים. בתרחיש כזה, איזו אפשרות יש לבני גנץ מלבד להקים ממשלה עם הימין שבה הוא ראשון ברוטציה? הרי אם לא יעשה זאת, תלך ישראל לעוד בחירות שאותן יתחיל בפיגור עצום מלפיד, ובלי היתרון היחיד שנותר לו: הטענה שנשמעת בימים אלה שוב ושוב, שרק הוא יכול להרכיב ממשלה. אם לא יצליח הפעם, עם מה ירוץ לבחירות? ועם מי? שוב אלקין? אין לו באמת ברירה, וזה בדיוק מה שאומרת לו כל הכוורת סביבו.
ממשלה שבה גנץ ראש ממשלה ולפיד נפגש איתו פעם בחודש כראש אופוזיציה שמשתרעת מבן גביר ועד בל"ד היא תרחיש בעייתי מאוד מצד לפיד. לעומת זאת, ממשלת ימין צרה בת 61 מנדטים עשויה בסבירות גבוהה לסיים את דרכה, כמו כל קודמותיה במידה האנורקטית הנ"ל, תוך זמן לא רב. לפיד יהיה ראש אופוזיציה הומוגנית וגדולה, הפגנות בלפור תחזורנה, המחנה כולו יתיישר תחת הנהגתו ובכנסת יתחדשו הלילות הלבנים. אם העבודה או מרצ תשרודנה, הגוש הרוויח. אם אחת מהן תיפול, לפיד הרוויח שותפה מרדנית אחת פחות. אחרת, למה להשקיע כל כך הרבה מאמצים עקרים בדמות העקשנית ביותר כיום בפוליטיקה. אפילו האדמו"ר מבעלזא התפשר בסוף, אבל מיכאלי על עומדה עומדת.
בלשכת רה"מ אומרים שהתזה יפה, אבל אינה נכונה. לפיד מבועת מהאפשרות שנתניהו יגבש רוב. ובכל זאת מותר לשער שאף אם התוצאה תהיה מרה, פרידה אפשרית ממיכאלי תמתיק, איכשהו, את הבשורה."

Sent from my M2002J9G using Tapatalk

 

ממשלת החלומות שלך. כמה שאתה עלוב. השם ירחם. ואתה עוד מספר לנו שסער וליברמן ימנים.

 

נהדר

 

@Lebron הפרשנות הזאת של עמית סגל קצת קונספירטיבית מדי לדעתי:
1. בכלל לא ברור שגוש ביבי פחות הציונות-הדתית ועוד המחנה-הממלכתי יהיה 61 במקרה כזה.
על פי הסקרים גנץ-סער בערך שווים לסמוטריץ-בןגביר. זה כן יכול להתאפשר אם ביבי וגנץ מכניסים גם את רעמ.
2. גם אם כן, ואמנם ביבי ציניקן ששולט בליכוד בלי בעיה, ואמנם הוא כבר עשה את זה בעבר - יהיה לו קשה יותר הפעם לשכנע את הליכוד לזה.
3. אם אנחנו מדברים על מצב שבו ביבי ראש הממשלה בפועל - אני אתפלא אם סער וכהנא ואחרים מהמחנה-הממלכתי יסכימו.
גנץ לא יקרע את הסיעה שלו שוב בשביל להיכנס לממשלה תחת נתניהו. ביבי אולי יתן לו להיות ראש ממשלה ראשון, אבל זה שוב קשוח.

מעבר לזה, לבנות על מקרה שבו מוקמת ממשלה אבל היא מתפרקת בקרוב נשמע לי מהלך פוליטי מאוד מעורער.
הייתי סקרן לדעת מה עמדת מצביעי המחנה-הממלכתי (או כחול-לבן ותקווה-חדשה) ביחס להצהרה של לפיד. בהנחה שחלק גדול ממנה בעדה וגנץ לא יוכל להתבטא באופן דומה, יש מצב שלפיד בונה על לתקוף את גנץ משמאל ולקוות שסער תוקע את יכולת התגובה שלו.

 

@קשר שמאלי כמה שאתה טיפש.

 

למי כן יש דעה נחרצת בנושא? אבל מישהו שגם מוכן מוכן לבצע הלכה למעשה. אין שום הבדל.
מישהו מעז לעשות טרנספר לערבים?
מישהו מעז להרוג בשטחים ובעזה את כל מי שלא יתפנה מרצון?
מישהו מעז לחתום על הסכם שלום ולתת לפלסטינאים כאן מדינה בסמוך אלינו? (לא שהם ממש רוצים, אבל בתיאוריה)?

בקיצור, אין אף מועמד אמיתי שישנה משהו בעניין הזה. הם יכולים לקשקש בשכל עד מחר על שתי מדינות/לא שתי מדינות.

היחידים שאני מאמין שהיו מוכנים לעשות באמת מהלכים דרסטיים הם משני הקצוות של הקשת, נניח מרץ משמאל או בן-גביר מימין.
אבל גם זה אך ורק כי הם בקצוות. אם נניח בתיאוריה בן-גביר היה הופך לרוה"מ, הוא היה מתמתן, כמו שהוא ממותן היום לעומת מה שהוא היה לפני רק כמה שנים בודדות. האחרון שעשה מהלך דרסטי באמת (לא נכנס לכמה טוב או רע זה היה) נרצח.

אוכל לענות שבתור מישהו שמצביע ללפיד ובעד פיתרון שתי המדינות כחזון לעתיד אני אדיש לחלוטין להצהרה הזו. כלומר, אני מעדיף את זה על כך שהוא היה אומר "נגרש מהשטחים ומעזה את הערבים, ואת אלו שלא נצליח נהרוג", אבל זה לא ממש משנה.
למה? כי ברור שכרגע אין שום רצון בצד השני להגיע לאיזהשהו הסכם. לא אחד ריאלי לפחות. אם יש משהו שהפלסטינאים עושים הכי טוב בעולם, זה לפספס הזדמנויות. כדי שהצהרה כזו כמו של לפיד תקבל איזהשהו משמעות צריכה (מבחינתי) להגיע הצהרה דומה מהצד הפלסטיני, עם הבהרות ברורות שהם מכירים במדינת ישראל כמדינת היהודים.
כל עוד אין שום היתכנות אמיתית להסכם זה בכלל לא משנה מה הפוליטיקאים אומרים בנושא כי זה פשוט לא מחוייב מציאות. הם יכולים לומר מה שהם רוצים ויהיה לזה בדיוק 0 השלכות אמיתיות כי בצד השני אין אף אחד שמוכן לעשות עם זה משהו.
אז ביבי פעם הצהיר על שתי מדינות, ופעם לא, בהתאם לצורך הפוליטי. ולפיד יעשה את אותו הדבר. שוב, כי למי אכפת לזרוק מילים לאוויר?

 

@yonmu
בתור מצביע כחל"ב, לא הופתעתי מזה שלפיד יצהיר על תמיכתו בפיתרון שתי המדינות. גם אני חושב שהפיתרון בסופו של דבר, יהיה איזושהי יישות מדינית של הפלסטינים. עד כמה זה יכול לקרות בפועל? לא ממש. הרשות הפלסטינית לא מתפקדת בשטח, אז ברור שהיא לא בנויה להיות תשתית למדינה פלסטינית.

לדעתי פיתרון אפשרי הוא אוטונומיות בערים הגדולות ביו"ש+ כפרים נלווים, וישראל מספחת את השטח הפתח מחוץ לערים. הקמת מדינה פלסטינית במצב הנוכחי על כל יהודה ושומרון, יהפוך את כל גוש דן והמרכז לעוטף עזה.