מה ז"א טרלול. חוקה בסיס הכי טוב לניסוח חוקים ולהפרדת רשויות. במקביל גם מקימים בית משפט לחוקה ואז לא יצטרכו ללכת לבג"צ בכל עניין.
היא אפילו לא הייתה עריצות הרוב אלא עריצות המיעוט, בהתחשב בכך ששרון איים לפטר מהממשלה כל מי שיצביע נגד, ובהתחשב בכך שהוא לא כיבד את תוצאות משאל מתפקדי הליכוד, בו הוא הובס. זה המקרה שבו צריך להיזכר בכל פעם שהשמאל בוכה על קץ הדמוקרטיה. אין לו שום בעיה כשהדמוקרטיה נרמסת לצרכיו. גם לנו לא צריכה להיות בעיה עם זה. פסקת ההתגברות היא צעד בכיוון הנכון, אבל אי אפשר שלא לשאול למה זה דחוף עכשיו כשרוצים למנות את אריה דרעי לתפקיד שר ולא היה דחוף כשרצו לגרש מסיגי גבול שהפכו את חיי תושבי דרום ת"א לגהנום. מה שמונע מהם הוא בחירות שמתקיימות אחת ל4 שנים, ומי שמעביר חוקים כאלה, במדינה מתוקנת אמור להישלח לפח הזבל של הפוליטיקה. מאוד לא סביר ש61 חברי כנסת מעוניינים בו זמנית להתאבד פוליטית. עם שופטים שלא נבחרים ע"י הציבור, לא חייבים דין וחשבון לאף אחד ושאי אפשר לפטר, זה כבר סיפור הרבה יותר מסובך.
טרלול זה מונח גס מידי אז הוא השחית את הטענה. אבל אני מבין מה הבן אדם מתכוון. חוקה עושים כשמייסדים מדינה. אם אתה עושה אותה עכשיו, אז זה כאילו אתה עושה ריסטרט - ומייסד את המדינה מעכשיו. אני לא בא לומר שאני נגד כינון חוקה. לא חשבתי על זה מספיק. -אבל יש פה שיקולים אובייקטיבים שיקשו על השגת תמיכה... של כל צד.
אף אחד לא אמור לפסול את זה. אם הרוב מתחרפן אז הרוב מתחרפן. בדיוק כמו שרוב אזרחי המדינה יכולים להתחרפן ולדפוק את יבנה, ככה גם 3 שופטי בג"ץ יכולים להתחרפן ולזרום עם זה. איך זה יעזור לך? אגב, בחרת דוגמה נחמדה. אבל אם נניח הכנסת מחוקקת חוק שלפיו כל מי שגר ביבנה צריך לעוף משם בכוח (שוטרים וחיילים) - זה לא הזיה? כי עם ההזיה הזו, פשוט בגוש קטיף, בג"ץ דווקא זרם. ולענין: אין דרך מהותית למנוע חוקים דפוקים. הקונספט של דמוקרטיה סובר שעדיף להסתכן בכך שהרוב יתחרפן ולא בכך שדיקטטור אחד יתחרפן. וחשוב יותר - ברוב הדמוקרטיות בעולם זה עובד ככה. או שנבחרי הציבור ממנים את השופטים (ואז הם כמובן יוכלו לבחור שופטים שונאי-יבנה) או שהם מעליהם בסמכות. הרצון בריבון שהוא לא העם הוא רצון הגיוני, אבל בבסיסו אנטי-דמוקרטי. בכל מקרה הן במדינות אחרות והן בישראל שלפני המהפכה המשפטית של ברק לא ראינו ניסיון חקיקה חולני כזה. כשכן יש רצון חולני כזה - חבורת שופטים קשישים היא לא מה שיעצור אותה (אירופה שם שם).
@yonmu אפשר לאהוב או לא לאהוב, אבל בעיקרון חלק מתפקידו של בגצ (יש שיגידו העיקרי) הוא להגן על המיעוט ובפרט על אנשים חסרי מעמד (AKA מסתננים, מהגרי עבודה, פלסטינים ביו"ש) שנמצאים תחת ריבונות ישראלית אך אין באמצעותם "להגן" על עצמם ע"י בחירת נציגים לכנסת או הבחרות. כלומר בהגדרה הוא מוסד שאמור לבלום/להקשות על הרוב לבצע פעולות ודברים מסויימים. שאלה אחרת כמובן היא עניין האיזונים מבחינת המספר הדרוש לרוב וכמובן גם ההשקפות הפוליטיות שבטח תופסות מקום. פשוט זה נראה לי מוזר שאנשים יורדים על בגצ שהם "נגד העם" וכל מיני כאלה - כאשר נק' ההשקפה שלו מלכתחילה אמורה להיות של האזרח הקטן שאינו נמנה עם הרוב. לגבי חוקה - רעיון בסיסי בכל מדינה דמוקרטית, אבל באקלים הנוכחי זה הדבר הכי פחות פרקטי שקיים.
@Clichy תפקידו של בג"ץ הוא הנושא שעומד לדיון כאן. בכל מקרה הפסילות של בג"ץ במהלך המהפכה השיפוטית חרגו לגמרי מ'להגן על האזרח הקטן', ועברו ל'להראות לכנסת מי מחליט'. את זה צריך לתקן. @חייל שוקולד זה לא מדויק ברגע שיש זכות עמידה לכולם, ובג"ץ כן יכול להוציא החלטות מחייבות בלי שהן חוקים. מעבר לזה, יש 'הלכות' שנוצרות בבג"ץ ממש, בלי רקע חוקי (באופן אירוני הביקורת מגוש ביבי על כך שלפיד לא הביא את ההסכם לאישור הכנסת התבססה על 'הלכה' של בג"ץ ולא על חוק של הכנסת). בכל מקרה, ברמת העקרון אפשר לדבר על בג"ץ חזק יותר כדרך למנוע משלטון להיות חזק מדי. זה לא רלוונטי למצב הנוכחי של בג"ץ בישראל, וזה לעיתים נדירות אם בכלל באמת מועיל. אם 51% מאזרחי המדינה התחרפנו ברמה שהם רוצים להתעלל בתושבי יבנה, אז קשה להאמין שהם לא יצליחו להשיג רוב בבג"ץ. מה שעוצר קריזות של ההמון זה ההמון, לא המנגנון. אם מחר הכנסת תחליט להתעלל ביבנה מי שיעצור אותה זה לא בג"ץ אלא סירוב פקודה המוני.
@yonmu זו תיאוריה נחמדה אבל בערך אף מדינה בעולם המערבי לא מסכימה איתך ובכולן יש מערכת בלמים שהיא יותר מורכבת מ"החלטת ההמון". יש מדינות בודדות שיש בהן פסקת התגברות וגם באלה שכן זה לא באמת כמו מה שמוצע בישראל (בקנדה יש פסקת התגברות ומעולם לא השתמשו בה, בפינלנד יש אבל יש חוקה שמנצחת פסקת התגברות...). הדוגמא על יבנה מן הסתם מופרכת והובאה לצורך הדוגמא אבל יש גם דוגמאות פחות מופרכות כמו פגיעה בפלסטינים, במסתננים וכו' שההמון לאו דווקא יתקומם נגדן. הלוואי שעל כל פגיעה בזכויות אדם ההמון היה מתקומם אבל יש אינספור דוגמאות מרחבי העולם שסותרות את זה. אגב תקן אותי אם אני טועה אבל בזמנו כשדיברנו על נושא פסקת ההתגברות גם אתה הסכמת שהיא צריכה להיות עם רוב מיוחד. ואם אני לא טועה, אז מה דעתך על ההצעות הנוכחיות של רוב 61 או אפילו רוב כללי (כלומר תיאורטית 2 ח"כים יכולים להתגבר על פסיקת בג"צ)?
אין אף מדינה בעולם המערבי שמצויה במצב האיום הבטחוני ולא במצב הגיאו פוליטי של ישראל. בטח לא במצב הדמוגרפי. אין אף מדינה בעולם המערבי עם מיעוט כזה מאסיבי שהוא לאומני. כל כך חמוש. עם דרישות/שאיפות לאומיות. ותביעות טריטוריאליות. ונרטיב עויין או מתחרה. מיעוטים בהולנד לא אומרים: זה שלנו, אנחנו היינו פה קודם. ואני לא מכיר אף מדינה מערבית עם אובדן משילות כמו שרואים בישראל בנגב בגליל ובמשולש.
@חייל שוקולד אני לא חושב שיש מדינה אחת כזו. במה הן שונות? זאת בדיוק הנקודה. בדיוק כמו שהיום בישראל המחוקק מפחד לחוקק כי החוק יתקע בבגץ, אז 'בגץ לא פוסל הרבה חוקים'. מי רשאי לשנות את החוקה בפינלנד? אני באמת לא זוכר אם אמרתי משהו כזה בעבר. בכל מקרה, 61 זה כבר רוב מיוחד. על המנגנון המדויק וכמות הח"כים אני לא יודע לענות וזה פחות קריטי לי. יותר קריטי לי כרגע שיש רשות שלטונית בישראל, כזו שלא נבחרת על ידי הציבור אלא על ידי עצמה (בעיקר), שהיא הפוסק העליון של המדינה. עצם האמירה הזו אנטי דמוקרטית בצורה כל כך בוטה, ומדהים אותי שלא רואים את זה. אגב, במודלים תאורטיים של מדינת הלכה מתארים את הגוף הדתי העליון (הסנהדרין נניח) כמקביל לבג"ץ של היום - זה שרשאי להגיד "החוק לא חוקי כי הוא סותר את ערך היסוד של שמירת שבת". שם באמת אומרים בבירור שמדובר בדמוקרטיה תאוקרטית, כלומר שדבר האל (הדת) קודם לדבר העם (החוק). כאן עושים את אותו הדבר בלי לטעון שמדובר בדת, אלא פשוט ב'מרחב הסבירות' ו'איזון בין ערכים' של קבוצת אנשים ספציפים. זו לא דמוקרטיה ולא תאוקרטיה אלא אוליגרכיה. אגב, האם מישהו ממתנגדי פסקת ההתגברות עד היום טרח להציע שבג"ץ יוכל לפסול חוק של הכנסת רק ברוב מיוחד? פה אחד של הרכב מורחב, נניח?
בעולם שבו הכנסת והממשלה זה אותו גוף, אז לתת לרשות אחת כוח מוחלט על 2 האחרות זה צעד נהדר בדרך לדמוקרטיה סטייל הונגריה או תורכיה.
עדיף דמוקרטיה סטייל הונגריה מאשר אוליגרכיה סטייל רוסיה של פוטין. א. הממשלה היוצאת תוכיח ש'הכנסת' ו'הממשלה' זה לא אותו גוף. ב. אין פה שום 'כוח מוחלט' מעל בג"ץ. יש לרשות המחוקקת כוח מוחלט עליו בתחום החקיקה. אף אחד לא טוען שהכנסת תוכל להשתמש בפסקת ההתגברות כדי לשנות פסקי דין של בג"ץ. בתחום השיפוט בג"ץ ישאר בעל הכוח המוחלט. ג. כיוון שמתנגדי פסקת ההתגברות לא הציעו אלטרנטיבה עד היום, כמו הפרדת מוחלטת של הכנסת והממשלה או שינוי שיטת בחירת השופטים, אלא רק המשיכו להאדיר את הכוח של בג"ץ במקביל לאיבוד הכוח הפוליטי - תרשה לי לפקפק בכך שאינטרס הפרדת הרשויות הוא הסיפור כאן.
כן זה מה שקוה כאן. מה זה תחום השיפוט של בג"צ? סעיף ג' שלך טפשי. זה שאנשים מסויימים לא הציעו פתרון, לא אומר שכל פתרון שתציע בכיוון השני בהכרח תקין ונכון. אני לא יודע מי אומר מה, אני סיונהרה וכאזרח ברור לי שיש פה חוק בעייתי שיאפשר לממשלה לעשות מה שבא לה אם היא מספיק יציבה.
