מן הסתם לישראל וארה"ב יש אינטרסים שונים, אבל במקרה של המלחמה הם חופפים, אבל לפחות חופפים ב-75 אחוז שזה מספיק טוב. כמובן שלישראל יש קוים אדום שמבחינתה זה יהרג ובל יעבור. אם חלילה האמריקאים היו אוסרים עלינו להיכנס קרקעית לעזה זה היה חציית קו אדום. אבל בשביל זה יש דיפלומטיה, בשביל לא להגיע להתנגשות הזאת מלכתחילה. לאפשר סחורות ממצרים זה אמנם מעצבן אבל זה לא קו אדום וזה משהו שאפשר להקריב בשביל התמיכה האמריקאית. השאלה הגדולה זה לא אם חמאס יושמד, כי הוא יושמד. השאלה זה מה יהיה ביום שאחרי. בשביל זה מיטב הדיפלומטים צריכים לעבור עם האמריקאים כבר מעכשיו על ערבויות שיבטיחו שלא יקום יותר ארגון שיכול לרצוח 1500 אנשים ביום אחד, כי אם לא אז כל המבצע הזה לא שווה כלום.
אני חושב שזה לא יסתיים ככה. צריך לזכור שנתניהו, עם כמה שהוא איש מרכז מבחינה ביטחונית, הוא קודם כל בן אדם שרוצה להישאר בשלטון כמה שיותר. לכן הוא יפעל לפי רחשי הציבור ויעשה את המינימום שהוא חושב שנדרש על מנת שהתמיכה בבייס אצלו תישמר. לאחר מכן הוא יאשים את גנץ וצמרת הצבא שלא נתן לו להגיב חזק יותר וכל המעריצים שלו ימחאו כפיים.
ראשית, אם ישראל יוצאת ראשונה בטענות על משהו שחמאס עושה לה, האם הכותרות אינן דומות? שנית, בפועל אני יכול לומר משיחות עם אנשים שלמרות שאין ספק שיש כאלה שהכריעו מוקדם שישראל אשמה במה שקרה אתמול ושום דבר לא ישנה את דעתם, יש כאלה שהדברים שפרסמו אחר כך בהחלט השאירו אותם על הגדר או העבירו אותו לצד השני, שמבין שזה נבע מרקטה עזתית. כך שכן, יש ערך בהצגת הצד שלך באופן שקול.
ואיך אתה יודע שלא נקריב עוד אינטרסים שלנו בשביל ביידן וארצות הברית ? והאינטרס שלנו הוא אחד : לא שלא יהיה ארגון שיכול לרצוח ביום אחד 1500 יהודים, אלא שלא יהיה ארגון בעזה שיוכל לרצוח יהודי אחד . ובשביל זה צריך להשמיד לחלוטין את חמאס ועוזריו . אגב, רוב מוחלט של תושבי עזה תומכים בחאמס ומעשיו ולכן אין חפים מפשע בעזה . הבעיה שאנחנו עדיין עושים הפרדה בין הרוצחים לבין "האזרחים" . אין דבר כזה אזרחים בעזה. כולם רוצחים ואת כולם צריך לחסל. ולכן האינטרס היחיד שלנו זה שבעזה יישארו רק ילדים, נשים ובעלי חיים. זהו . אחרי זה צריך ליישב את עזה ביישובים יהודיים. וכמובן שהצבא יישאר שם בנוכחות מתמדת . כל דבר פחות מזה הוא כישלון נוסף שלנו .
צריך להבין משהו. אתה עם העולם המערבי צריך ללכת בין הטיפות, להשיג את הדברים שקריטים לך אבל לא להשתולל יותר מדי. קח לדוגמא את יהודה ושומרון. זה שאתה ממשיך לכבוש את הגדה בלי שהעולם אפילו מאיים עליך בסנקציות זה לא מובן מאליו, אבל יש כל מיני סמוטריצ׳ים שקוראים לספח את השטחים ולהפוך אותנו לדרום אפריקה. יש להתעקש על האינטרסים שלך ויש להיות חסר אחריות שלא יודע מה זה דיפלומטיה. אותו דבר בעזה. יש הישגים שאפשר להוציא מהמבצע הזה, למשל ערבויות מהאמריקאים שעזה תהיה מפורזת ובמידה ולא לישראל תהיה זכות לתקוף שם. אבל אם תקים מחדש את גוש קטיף על חשבון עזה העולם יראה בזה טיהור אתני ואז אתה מסתבך בגדול. או במשפט אחד-תהיה חכם ולא צודק.
@רוברטו באגיו31 - תוריד את הטון. מתדיין איתך עניינית, לא רוצה, לא חייבים. יש לי 0 אנרגיה או רצון לנהל ריב של גן ילדים מאחורי מקלדת. רוצה לדבר? יאללה יהיה נחמד לזכות בפורום יאמר שלא נגררים פה לשיח פייסבוק אינפנטילי. ועכשיו למה שכתבת(עניינית) - אתה מאמין שיש ממשלה כלשהי, שמסוגלת להרוג את כל הזכרים בעזה כמו שהצעת? זה נראה לך משהו ריאלי? עזוב מוסרית, נגיד שאנחנו לא מסכימים על זה, אבל ריאלית. איך? איך בדיוק אתה מיישם את הרעיון הזה? שואל ברצינות גמורה, ללא גרם של ציניות. לגבי מה שכתבת אם אנחנו מדינה עצמאית או מדינת חסות של ארה״ב - גם אם לא נאהב את זה, המציאות מראה שהאופציה השניה היא הנכונה. אני אגב מסכים מאוד עם @DRORIKO , ישראל צריכה להשתמש במאמצים דיפלומטיים כבר מעכשיו ליצירת ׳קואליציה׳ של מדינות שיעזרו בפתרון הפלסטיני. כל דקה שזה לא קורה תכתיב לנו מציאות בלתי אפשרית נוספת בעתיד
יש גופי תקשורת שיותר ספקנים כלפי דיווחים שלנו, לעומת דיווחים של עזתים (למשל ה-BBC מכבס מילים כשמדובר הפעולות של מחבלים נגדנו, לעומת קבלת הנרטיב של המחבלים כשזו פעולה שלנו, או משהו שדומה לאתמול). לגבי האנשים שאתה מדבר איתם, האם מה שקרה בשבת שעברה, גרם להם לראות את הסכסוך אחרת? מעניין אותי לדעת.
כל הדברים ששניכם רשמתם נאמרים כבר כל כך הרבה שנים, בין היתר בגלל זה הגענו למצב שהרוצחים האלו יושבים לנו על הגדר ורצחו לנו כל כך הרבה אזרחים וחיילים . גם אחרי "צוק איתן" דיברו על פירוז עזה .זה לא קרה .אנחנו במזרח התיכון ואין שום טעם לערבויות .צריך לראות תוצאות בשטח ולא להסתמך על הבטחות עתידיות שכבר הובטחו בעבר ולא יושמו . החזרת התיישבות יהודית במה שהיה בעבר גוש קטיף זה תנאי הכרחי ליצירת ביטחון בעוטף עזה . לפני הגירוש מגוש קטיף אנחנו הזהרנו שזה מה שיקרה שהרוצחים יישבו לנו על הגדר ויירו טילים על כל המדינה. התיישבות יהודית = אינטרס ביטחוני ראשון במעלה למדינה שלנו. לגבי השאלה של bianconeri : למה לא ?? עשינו את זה ב 48 וחלקית ב 67, למה אי אפשר לעשות את זה עכשיו?? מה מונע מאיתנו לחסל את כל המחבלים בעזה ? הציבור הישראלי אחרי הזוועות שקרו לנו לא יסתפק בפחות לדעתי . אתה חושב שתושבים יסכימו לחזור לעוטף עזה וליישובים ליד הגדר בלי שנחסל את אחרון המחבלים ? מבחינה צבאית זה ניתן.עוברים בית בית ופשוט מטהרים את עזה לחלוטין ממחבלים . זה כמובן ייקח כמה חודשים ומה לעשות גם ימותו חיילים, אבל בשביל ליצור ביטחון לאזרחים שלנו זאת הברירה היחידה . וזה התפקיד של צה"ל והמדינה .
רוב הזמן, אני לא נכנס הרבה לדיונים הפוליטיים סביב ישראל. לפיכך, אין לי באמת את היכולת לזהות אם אנשים ספציפיים שינו את הצורה שבה הם מביטים על הדברים כי אני לא יודע איך הם ראו אותו בעבר. אני יכול רק לומר שהיתה הרבה סימפטיה נקודתית. וככל שחולפים הימים והפוקוס עובר למה שקורה בעזה, אין ספק שהסנטימנט שם (שוב, לא יודע אם של אותם אנשים) פונה נגדנו. אין מה לעשות, אנשים רואים תמונות של הרוגים וזה מה שמכתיב דעות, באופן שטחי מאוד. בהתחלה זה היה אצלנו, עכשיו זה אצלם.
אני לא חושב שיש פה חילוקי דעות לגבי זה שחמאס צריך להיות מושמד. השאלה היא כיצד עושים את זה. אני חושב שהפסקה האחרונה שלך הולמת את הציפיות של כולנו. אנחנו לא ב-48 ולא ב-67. צריך לחסל את חמאס אבל צריך לעשות זאת בחוכמה. יש לי אפס סימפטיה לתושבי עזה, ובימים הראשונים גם אני קראתי למחוק את עזה, אבל ברגע שהתאפסתי מהכאב אני מבין שזה לא באמת אפשרי בעולם של היום. מה שבטוח - מבחינתי ישראל חייבת, אבל פשוט חייבת לשלוט בטחונית על כל ארץ ישראל. אסור בשום אופן לאפשר לאף יישות עצמאות בטחונית מהים לירדן. לצערי חווינו על בשרנו את ההשלכות של זה.
מה זה אומר "לעשות את זה בחוכמה " ? אם אנחנו חפצי חיים והמטרה שלנו היא השמדה מוחלטת של חמאס, צריך לקחת בחשבון שימותו גם הרבה בלתי מעורבים או "חפים מפשע " ( מבחינתי אין דבר כזה בכלל בסוגיית עזה ) . אז איך זה מתיישב עם הטענה שלך על "חוכמה " ? האם אתה בעד הכנסת מזון ומים ותרופות ולאחר מכן דלק וחשמל ? מניסיון העבר כל האספקה הזאת הולכת לרוצחים .
זה לא עניין של בעד להכניס להם אספקה או לא.. זה עניין של להיות חכם ולא צודק. אנחנו זקוקים לתמיכה של ארהב. אם זה מה שהם התנו, נצטרך לחיות עם זה. זה מצב מורכב מאוד.. אבל הפצצה חסרת פרופורציות של כל עזה או משהו כזה(להרוג את כולם חוץ מנשים וילדים) - מעבר להיותה לא ריאלית היא ממש לא פתרון
ארצות הברית תמכו בנו גם לפני המלחמה ועדיין זה לא עזר לנו להינצל מטבח של מעל 1300 אזרחים . מה עזרה לי התמיכה של ארצות הברית כל השנים בזמן שהנאצים המשיכו להתחמש ולהתחזק צבאית ? והפיתרון היחידי לדעתי הוא חיסול מוחלט של המחבלים . אחרת יישאר איום ביטחוני על האזרחים שלנו. תסתכל בתמונות מהטבח בשבת . מי שהשתתפו ברציחות, באונס ובשריפה של אנשים הם גם אזרחים "תמימים " כביכול ולא חמושים . מי הריע לנאצים אחרי שחזרו לעזה ? אותם אזרחים שאתה חושב שצריך להשאיר בחיים ( לפחות זה מה שאני מבין מדברים שרשמת ) .
קראת בכלל את מה שכתבתי? אמרתי שאני בעד השמדה של חמאס, אני חושב שהייתי מאוד ברור לגבי זה. אבל אני מבין שזה לא זבנג וגמרנו. אני לא חושב שישראל צריכה לתת סיוע הומינטרי לעזה, אבל לא אני מקבל את ההחלטות. יש שיקולים רבים וצריך להתחשב בהם. לעשות את זה בחוכמה אומר לא לתת פרס לאויבנו ולגרום לעולם להזדהות עם הפלסטינים עם שיטוח כל עזה כאן ועכשיו. זה לא אמור לשנות את המטרה של חיסול החמאס, וברור שהרבה עזתים ימותו על הדרך(זה כבר קורה כולל הפצצות ללא הקש בגג ותאמין לי שאני לא מזיל דמעה), אבל לא תשיג כלום אם תשטח את כל עזה כי החלאות נמצאים בעזה תחתית. לכן אנחנו במערכה ארוכה שתקח זמן. לא קל לחסל עכברושים שמסתתרים מתחת לאדמה. גם הנוכחות של הישראלים החטופים מגבילה במובן מסוים את צה"ל. אני לא אופטימי לגבי גורלם, אבל ישראל לא יכולה להגיד למשפחות החטופים שהיא לא מתכוונת לנסות ולהחזיר אותם. אנחנו באירוע מורכב, אי אפשר להיות בינארים.
@Scouser אני חושב שזה מעבר לזה. הוא באמת מנותק. אין לו סיכוי לנצח בבחירות שוב, ולכן כרגע הוא נאחז בכיסא ברפיסות הקבועה שלו. הבעיה היא מי שמשתף פעולה עם הדבר הזה. ההצהרה של נתניהו הערב אמרה דבר אחד (ושוב, כל עיתונאי שלא מהדהד את זה הוא משת"פ): מסירים את המצור על עזה. לדבר על ביידן ותמיכה ותחמושת ודאגה לחטופים זה מילים סתמיות לגמרי. רנדום של בינה מלאכותית. היתה שם אמירה אמיתית אחת - ישראל לא תאפשר סיוע הומניטרי משטחה, כלומר כן תאפשר סיוע הומניטרי מעזה, כלומר סוף המצור. חטפנו את התקפת הטרור הגרועה בהיסטוריה, היה לנו גיבוי בינלאומי, בזבזנו אותו* והורדנו רגל מהגז. (*האירוע של הבית חולים במקרה עבד בסוף לטובתנו. חלקית. יהיה עוד סיפור כזה, בין אם באשמתנו ובין אם לא אבל בלי תיעוד מ1000 מקומות שונים, ואז ייגמר הגיבוי. וכל זה במקום שנפציץ את הבית חולים המזוין הזה לכתחילה מהרגע הראשון)
