אקטואליה

@yonmu

אתה יכול להגיד מה שבא לך, רק רצוי שתציג איזשהו ביסוס לדברים שלך.
אם המחאה היא נגד שלטון הליכוד או עצם זה שיש שלטון ימני, אז למה היא קמה(או לפחות הגיע למימדים של יותר מכמה עשרות אנשים) אחרי החשדות הפליליים נגד נתניהו? כמובן שאתה יכול להגיד המחאה החברתית=מחאת הדגלים השחורים כי שתי המחאות הונהגו על ידי אשכנזים שמאלנים או משהו בסגנון, זה לא טיעון משכנע במיוחד. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שהמחאה החברתית לא הייתה קמה אם ראש הממשלה אז היה אולמרט ולא ביבי, ולכן לא קונה את הטיעון הזה שהמחאה ההיא הייתה בגלל אנשים שלא מוכנים לקבל שלטון ימין(כמו שאני לא קונה את הטיעון הזה על המחאה הנוכחית).
האם אתה חושב שבמידה ונתניהו יפרוש/יודח והליכוד או בנט יזכו בבחירות עם מנהיג אחר, המחאה תימשך? לדעתי לא.

אתה קובע שנתניהו ומצבו המשפטי הם לא מה שדפוק ולפי זה מבסס את ההצעות שלך - אני מניח שמבחינת מי שטורח להפגין נתניהו הוא מה שדפוק ולכן ההפגנות מופנות כלפיו.
אם אדם רוצה להביע חוסר שביעות רצון מראש הממשלה בנימין נתניהו, אז הפגנות נגד הגוויה הפוליטית שהיא גנץ או נגד ליצמן "קצת" מפספסות את המטרה ומעבר לזה משחקות לידיים של נתניהו שיחכך את ידיו בהנאה בזמן שהאש מופנית למקומות אחרים ולא אליו.

כאמור, הדוגמאות על ההתנתקות באו להראות לך שהטיעונים שלך לא תופסים, לא כדי להגיד שיש הקבלה של 100% בין 2 המחאות. לא מתכוון לחזור על הפואנטה עוד 20 פעם, אתה מוזמן לנסח מה הם המאפיינים המדויקים שקובעים אם מחאה היא "דה לגיטמציה להכרעת הרוב" או לא.

 

@חייל שוקולד
בגדול אני די מסכים שלהכליל על עשרות אלפים טיעון די הומוגני זה משהו מאוד קשה (כמו שלהגיד שכל מצביעי כחל"ב שונאים את ביבי. חלק מצביעים סתם כי זה מה שהחברים עשו).
אבל שאלה - למה ההפגנות על יוקר המחייה (כלשונך) דעכו אם בפועל המצב מהבחינה הזו רק נהיה יותר מחורבן מאז?

 

@חייל שוקולד
1. המחאה לא קמה אחרי החשדות הפליליים נגד נתניהו. אמיר השכל, הגרעין המייסד של המחאה, היה שם עוד לפני. הוא לא אנקדוטה.
כמובן, היו כאלה שהצטרפו אחרי החשדות הפליליים. היו כאלה שהצטרפו כשהקורונה התחברנה וכו'. המחאה עצמה שם לפני כן.
2. למה המחאה החברתית צצה דווקא אצל נתניהו ולא אצל אולמרט? היה שינוי כלכלי דרמטי בתקופה הזו שגרם ליוקר מחיה מיוחד?
3. אני בהחלט משוכנע שאם סער או בנט יהיו ראשי ממשלה אז מהר מאוד נראה מחאות חדשות. אולי הפופולריות תשתנה, אבל המחאות בהחלט יהיו שם, ועם טיעונים לא-בלתי-הגיוניים. אולי על הקיצוניות של סמוטריץ', אולי על הסחטנות החרדית, אולי על משהו שיצוץ בעתיד.
4. אם אדם רוצה שנתניהו יעזוב את תפקידו אז הוא לא יבקש מנתניהו להתפטר (בקשה מדהימה בטיפשותה), אלא יפעיל לחץ על גנץ שילך לבחירות.

 

אין לי תשובה טובה לזה, זוכר שקמה ועדת טרכטנברג לטיפול ביוקר המחיה אבל לא זוכר אם כרונולוגית זה מה שהוביל למחאה. לדעתי יש מצב שאם כל המדינה לא הייתה תקועה בעיסוק בביבי בשנים האחרונות אז אולי הייתה קמה מחאה חברתית 2, יכול להיות גם שלא בגלל הייאוש מהמחאה הראשונה.

לא הבנתי מה המשמעות של דעיכת המחאה בעינייך.

 

המחאה החברתית הייתה הצלחה. הביאה את יוקר המחיה לכותרות ויצרה לראשונה שיח כלכלי רציני בישראל.

 

הועדה הוקמה בגלל המחאה.

האמת? גם אני לא יודע. הרי מפגינים מוחים על יוקר מחייה ב2011 -> עוברות 9 שנים של הדרדרות בתחום -> ב2020 אף אחד לא מוחה על כך - באופן אישי זה נראה לי קצת מוזר. אם זה בער בך ב11' למה שזה לא יבער בך 20'?

לטעמי האמת מורכבת - אני חושב שהמרכיב הזהותי בהפגנות כאלה (גם בימין) תופס נפח, אבל מצד שני אי אפשר להגיד שכ-ו-ל-ם באים כי הם פריבלגים שגנבו להם ת'מדינה.

 

@yonmu

אם המחאה שלפני החשדות הפליליים היא אמיר השכל עומד בכניסה ליבנה עם שלט והיום המחאה כוללת מאות אלפי אנשים אז לגמרי מדובר באנקדוטה.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/%D7%AA%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%90.Xxx

תגדיר מהר מאוד.
בפועל כל כמה שנים יש במדינה מחאה כזו או אחרת לא משנה מי ראש ממשלה(המחאה החברתית, מחאת הסטודנטים, מחאת המילואימניקים, המחאה נגד ההתנתקות, מחאת האתיופים, מחאת הנכים). אם כל מחאה שמתרחשת בזמן כהונה של ממשלה ימין היא מבחינתך "ממשלה נגד עצם זה שהימין בשלטון" אז כן, כנראה שבסוף תקום מחאה כזאת.

מכל המחאות שציינתי למעלה היחידה שאפשר להגדיר אותה כהצלחה היא המילואמניקים שדרשו את התפטרות אולמרט(בקשה מדהימה בטיפשותה), הצליחו לרסק את התמיכה הציבורית בו וגרמו לו בעקיפין לפרוש מהחיים הפוליטיים.
ברגע שכבר הוקמה ממשלה, המשמעות היחידה של לגרום לגנץ לפרק את הממשלה היא לתת לנתניהו לכהן כראש ממשלת מעבר וללכת למערכת בחירות אחרי שהאלטרנטיבה השלטונית רוסקה לגמרי. בעיניי במצב הנוכחי עדיף כבר שהממשלה תתפרק בגלל התעקשות של נתניהו לא להעביר תקציב, ולהמשיך להפעיל לחץ ציבורי נגד נתניהו עד אז.

 

הבנתי, כלומר אם מחר אפגין עם שלט "לשחרר את מומו הפרה", ומחרתיים אצטרף למפלגת העבודה, למעשה הנהגתי מחאה שכל מטרתה העליונה הייתה להחליף את השלטון. או במילותיך הנהדרות:

לא פחות.

מה זה אומר לעזאזל. תפגינו אבל בלי רצון להחליף את השלטון?

אתה כותב שיש טענות צודקות במחאה ואז ממשיך לטעון שזו רק מחאה של ציבור שבוכה על הפסד בבחירות.
אין פה סתירה?

 

@חייל שוקולד
1. לא. אמיר השכל הוא עדיין אחד הפרצופים של המחאה ולא סתם. הוא דחף את הסיפור.
הפופולריות השתנתה בגלל הנסיבות, אבל היא לא יצרה את המהות.

2. אז הלו"ז הוא ככה:
2007 - תחילת עלייה במחירי הדיור באופן רציף עד סוף הגרף.
2009 - נתניהו עולה לשלטון.
2011 - המחאה החברתית על מחירי הדיור.
2012 - יש עתיד מוקמת (בעקבות המצב הכלכלי של מעמד הביניים, כלומר המחאה).
2013 - יש עתיד בממשלה, לפיד שר האוצר שהולך לפתור את משבר הדיור.
2015 - לפיד ולבני מפוטרים, קמה ממשלת ימין הומוגנית יותר.
2016 - תחילת המחאה נגד נתניהו (ומנדלבליט).
2017 - המחאה נגד נתניהו מתרחבת ("מצעד הבושה") בעקבות התיקים.
2019 - תחילת "המצור על בלפור".
2020 - המחאה מתרחבת עם "הדגלים השחורים" ומחדל הקורונה.
בקיצור, כמעט מהרגע שנתניהו בשלטון ועד היום, למעט השנתיים בהן 'השבט הלבן' (לפיד ולבני) היה בקואליציה, היתה מחאה כללית נגד נתניהו.
היא היתה כלכלית ונעלמה (למרות שכלום לא השתנה), היא המשיכה נגד נתניהו ספציפית, ואז היא קיבלה את הגוון של השחיתות והקורונה.
לא היה שום אירוע קונקרטי שיצר את המחאה, אלא רק אירועים שונים (מתודלקים על ידי התקשורת) שהפכו אותה לפופולרית יותר.
המוחים הם אותם מוחים - מצביעי יאיר לפיד שנתקעים באופוזיציה שוב ושוב כי הם לא מצליחים לשכנע את העם.

3. שוב, כל מחאה שיש לה נושא קונקרטי היא תמיד לגיטימית. מחאת האתיופים במובן הזה לגיטימית (במובן האלימות קצת פחות).
המטרה של הפגנה היא שהעם אומר לממשלה 'אנחנו לא מרוצים ממה שאתם עושים בנושא X'. זה יכול להיות התנתקות, זה יכול להיות יחס משטרה לאתיופים, זה יכול להיות קצבאות נכים, וכו'. הכל אחלה ומצוין ולגיטימי והממשלה תקים ועדה לX או תמנה שר לענייני X או תקדם חקיקה בנושא X. כל המחאות שהזכרת היו כאלה והן מצוינות ונהדרות.
המחאות הנוכחיות לא באות להגיד 'אנחנו לא מרוצים ממה שקורה בנושא X', אלא אומרות 'אנחנו לא מרוצים מכם'. זה ההבדל המהותי. זה מה שמבדיל בין ההפגנות נגד נתניהו לבין כל ההפנגות האחרות שאתה שולף. אתה מנסה להגיד שיש ביניהן הבדל אנקודטלי כזה או אחר, אבל זה לא אנקדוטה אלא מהות.

4. צריך להיות מאוד נאיבי וחסר הבנה פוליטית כדי להאמין שמחאת המילואימניקים הייתה זו שגרמה לאולמרט להתפטר. אני אפילו חושב שהישראלי הממוצע ברחוב לא ידע להגיד מה היא 'מחאת המילואימניקים'. אולמרט התפטר כי היתה לו אפס תמיכה ציבורית. נתניהו לא מתפטר כי יש לו הכי הרבה תמיכה ציבורית בישראל.
גנץ יכול להצביע יחד עם האופוזיציה בעד פיזור הכנסת והליכה לבחירות. זה מה שמתנגדי נתניהו דמוקרטיים אמורים לדרוש.
אממה, אתם יודעים שבמובן הדמוקרטי נתניהו פשוט ינצח שוב (כשכתבת "האלטרנטיבה השלטונית רוסקה" והתכוונת ל"הציבור רוצה את נתניהו ראש ממשלה"), ולכן אתם בורחים להגדרות התמוהות של "להפעיל לחץ ציבורי על נתניהו". אוקי, עשיתם לו רעש או הוא יתפטר. בטח. מחר.



@Sturridge
כשהאתיופים הפגינו הם לא רצו להחליף את השלטון, אלא רצו יחס הוגן לקהילה האתיופית.
כשהנכים הפגינו הם לא רצו להחליף את השלטון, אלא רצו תנאים סוציאליים טובים יותר להם.
כשהמתנחלים הפגינו הם לא רצו להחליף את השלטון, אלא לעצור את תוכנית ההתנתקות.
כשאנשים הפגינו למען שחרור גלעד שליט הם לא רצו להחליף את השלטון, אלא לשחרר את גלעד שליט.

המחאה היום לא רוצה לקדם שום דבר. היא פשוט רוצה להחליף את השלטון.
ולא כי השלטון דיקטטורי ויש כאן איזה לוקשנקו שמרמה בבחירות. סתם כי אתם הפסדתם אז לא מתאים לכם.

 

תיקנתי לך

 

נראה לי שהמצביעים שלו מעדיפים את המדיניות שלו כלפי התקציב (ואפילו הליכה לבחירות אם וכאשר) מאשר האפשרות שגנץ יהיה ראש ממשלה.

 

ניוז פלאש- גם המטרה המרכזית של המחאה החברתית לא הייתה להחליף את השלטון, אלא להילחם ביוקר המחיה.
אם אנשים לא האמינו שהממשלה יכולה למצוא לכך פתרון, אז הם הביעו את דעתם גם על זה. בדיוק כמו שאנשים מחו באופן כללי על השלטון בכל אחת מההפגנות שציינת (ועוד ציינת את המתנחלים, לול).

צר לי בשבילך שאתה חושב שצריך להיות לוקשנקו או היטלר כדי שתהיה סיבה מוצדקת לצאת לרחוב.
נתניהו ישמח לשמוע שכל מה שהוא צריך זה לא לרמות בבחירות באופן ישיר כדי שאתה תמשיך לשתוק.

דמוקרטיה זה לא רק ללכת פעם בארבע שנים לקלפי.

אני שוב לא מבין איך מזה-

אתה מגיע לזה-

מה משתבש אצלך בדרך?

 

"במקביל, אחד מגדולי רבני הפלג הירושלמי הקיצוני הרב קלמנוביץ, מורדם ומונשם לאחר שנדבק בקורונה." ואני שואל למה רב שמסייע להפיץ מגיפה צריך לתפוס מיטה בבית חולים בגלל אותה המגיפה. מיטה שיכולה לבוא על חשבון אזרח תמים ששמר על ההנחיות. זה אבסורד ממדרגה ראשונה. אחרי זה הביב וחבריו החניוקים יספרו לנו שהולכים לסגר כדי שלא יהיה עומס על בתי החולים.

מנהיג הפלג הירושלמי נדבק בקורונה - חדשות רוטר

 

טוב אז המשטרה סיכמה על דיל מיוחד לפלג הירושלמי בבית"ר עלית, שבמקום להטריד אותם, הם ילכו להציק לתל אביבים שיושבים לבד על החוף. אממה, מישהו הלשין, וכמו בעולם התחתון, אין תקווה למלשינים:

 

@Sturridge

1. נו, שם לפחות היה להם עלה תאנה מסוים - אנחנו לא סתם רוצים שתעופו, אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה.
אבל עכשיו אפילו זה לא קיים!

2. צר לי שמערכת החינוך בישראל לא מצליח ללמד הבנת הנקרא. אולי על זה אצא לרחוב, כי זה נושא קונקרטי.
לא אצא לרחוב על 'הפסדתי בבחירות וזה לא נעים לי'.

3. הסברתי יפה מאוד - זו לא המהות של המחאה. המהות של המחאה היא 'הפסדנו בבחירות וזה לא בסדר'. את המהות הזו עוטפים בטיעוני-דמה כמו 'הטיפול בקורונה כושל' (לאחרונה), 'נתניהו חשוד בשחיתות' (קצת לפני כן) או 'נתניהו מוביל אותנו למדינה דו לאומית' (במקור).
כל אחד מהטיעונים האלה היה יוצר מחאה אחרת לגמרי אם הם היו הסיבות האמיתיות למחאה.
אבל הם לא, אלא רק עטיפה חמודה לכעס על איבוד השלטון, ולכן אנחנו מקבלים את האנומליה המגוחכת של אנשים שהצביעו לגנץ כדי שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה, ראו את גנץ הופך את נתניהו לראש ממשלה, יודעים שגנץ הוא זה שיכול להוביל לבחירות - ועדיין הולכים להפגין דווקא מול נתניהו.