בחירות 2020 (א'?)

החוק הסוציאלי מאפשר לעובד לנוח באיזה יום שבא לו, לא בהכרח שבת

 

לא צריך לפתוח הכל בשבת כאילו זה יום רגיל.

אבל תשתיות כמו תחבורה ציבורית למשל צריכות לעבוד (גם אם במתכונת מצומצמת).
ו-VOD צריך להיות פתוח כרגיל ביום כיפור.
לא צריכים להיות פטורים משירות צבאי רק על בסיס דת. אם יש בעיה להשתלב בצבא מבחינה דתית - שיהיה שירות אזרחי במקום. גם לציבור החרדי וגם לציבור הערבי.
כמובן שאיסור הכנסת חמץ למקומות ציבוריים הוא ביזיון וכפייה דתית קשה.
וכמובן יש עוד לא מעט עניינים שיש בהם כפייה דתית כמו נישואין, אימוץ...

 

@oranfu מוזר מאוד לכנות את הדברים האלה כ'כפייה'.
זה בערך כמו להגיד שהמדינה כופה על הבאת ילדים כי יש כאן קצבת ילדים.

 

לא מבין את ההקבלה שעשית.

קצבת הילדים לא מכריחה או מונעת ממישהו משהו. היא מעודדת פעולה מסוימת.
בדוגמאות שנתתי, לפחות לראייתי, המדינה מונעת דברים.

 

המדינה גם מונעת ממך לא להפריש כסף לפנסיה ולעבוד מתחת לשכר מינימום. כל קבוצת לחץ והכוח שלה.

 

המדינה לא אוסרת על אף אחד להתחתן. היא אולי לא תכיר בזה ולא תעניק הטבות, אבל לא תמנע ממכם לגור ביחד או לשכב או לשתף חשבון בנק.
השירות הצבאי עצמו הוא כפייה. הפטור מטעמי דת או גזע או הוא אפליה, לא כפייה.
בגופים ציבוריים ששייכים למדינה או מסובסדים מאוד על ידה היא דורשת כללי התנהגות מסוימים. זו בוודאי לא כפייה.

חוק החמץ הוא כן משהו שקרוב להיות כפייה, אבל בדיוק בגלל זה הוא כמעט ולא נאכף.

 

מה המקבילה הדתית לכפייה הסוציאליסטית שתארת?
מעסיק ומועסק חותמים על חוזה ללא פנסיה. המדינה באה ומענישה אותם (כלא\קנס\ווטאבר).
איפה זה קיים בחקיקה דתית? גבר א רוצה לשכב עם גבר ב והמדינה באה ונותנת להם קנס?

הכפייה ה'דתית' קיימת כמעט רק כאשר כבר יש כפייה כללית של המדינה. אם המדינה לא מאפשרת תחב"צ חופשי, אז כשהיא כן מאפשרת זה יהיה עם כללים, חלקם דתיים. כנ"ל אימוץ.

הבעיה, אם קיימת, היא בעצם העובדה שהתחום לא חופשי מראש, אבל ברגע שהוא תחת המדינה - לגיטימי וראוי שהוא יותנה בערכים יהודיים.

 

באיזו מדינה מערבית אין תחבורה ציבורית בסופ'ש?
הייתי בצ'כיה ספרד ויוון ובכולן הייתה תחבורה ציבורית בשבת ובראשון.
אפילו בארה''ב שהתחבורה הציבורית שם על הפנים יש תחבורה ציבורית בסופ''ש.

תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע זה דבר נדרש, ככה יותר אנשים יוכלו לוותר על הרכב וכמות הפקקים תקטן ואנשים שהמשפחה שלהם גרה בעיר אחרת יוכלו לבקר אותם.
כמובן שזה צריך להיות במידה מצומצמת יותר מאשר ימי חול אבל צריכה להיות לאנשים דרך להגיע למקומות בילוי.

 

יש כל מיני דברים שהמדינה כופה, ברור שלא רק דברים דתיים.

המדינה מתערבת בחיי האזרחים מבחינה דתית כמו בנישואין ואימוץ (וגירושים) ומפלה לרעה מי שלא מתיישר. זאת אפליה כתוצאה מכפייה.

למה לגיטמי שדברים יהיו תחת הגבלות דתיות? איך זה הגיוני שאין תחבורה ציבורית בשבת?
מי שלא רוצה להשתמש כי זה מנוגד לדת - שלא ישתמש. לבריאות.

 

הקטע עם הנישואים הוא אולי לא כפייה טהורה, אבל הוא במידה רבה כפייה עקיפה אם אתה מונע דברים ממי שלא מתחתן איך שאתה מכתיב לו.

 

בעל חנות פותח בשבת - מקבל קנס.

המשפט הזה תופס גם אם אתה מחליף את היהודיים בסוציאליים, אז מה ההבדל בעצם?

 

@oranfu שוב, זה ניסוח לא מדויק. האימוץ פשוט מוסדר על ידי המדינה. אגב, לזוג 'ידועים בציבור' כן ניתן לאמץ.
המדינה לא תפריע לחילוני לעשות משהו, אבל היא כן תפרגן לזה שהלך בדרך הדתית. זה לא שונה מהותית מקצבת ילדים.
לגיטימי שמדינה יהודית תיתן חסות רק לדברים תקינים מבחינה יהודית. התחבורה הציבורית בישראל מאוד מעורבת ממשלתית, והממשלה לא רוצה לעבור על איסורים יהודיים.

@אמיר ע מה נמנע?

@FelaKaT מאוד לא מדויק. המצב של חוק ההסמכה וחוק המרכולים מאוד מעורפל, ובפועל המון עסקים פותחים בשבת באופן די חופשי.
אבל הנקודה אחרת - השאלה אם עסק פתוח בשבת היא לא שאלה של מוכר-לקוח, אלא שאלה של מוכר-ציבור. בדיוק כמו שהשאלה אם עסק עושה ריח רע ברחוב או בנייה מכוערת או תמונות חושפניות. המדינה לא אוסרת על המעסיק להעסיק אותך בשבת (אלא רק מחייבת משכורת גבוהה יותר, וזה סוציאלי לחלוטין) כי זה בינך לבינו. היא אוסרת עליך לפתוח עסק מול הציבור ביום המנוחה שלו.

החקיקה הסוציאלית נכנסת, כאמור, גם לעניינים שבין שני בני אדם פרטיים. לצורך הדוגמא -
העולם הליברלי אוסר על יחסי זנות בין אדם א לאדם ב, ולכן זה אסור בחוק.
העולם היהודי אוסר על יחסי מין בין גבר א לגבר ב, ולכן זה לא אסור בחוק.
העולם הליברלי אוסר על העסקת עובד בשכר רעב, לכן זה אסור בחוק.
העולם היהודי אוסר על עבודה בשבת, לכן זה לא אסור בחוק.
רק כאשר יש לכאורה חוזה בין האדם לבין 'המדינה'\'הציבור'\'הממשלה - וכן, זה לא משהו חד משמעי במיוחד - אז יש מעורבות דתית מהצד הזה.
(כן, אני משתמש כאן במושג ליברלי בצורה חופשית יחסית, מצטער ממי שזה מפריע לו)

 

מה קורה אם החילוני הוא גיי? כאן כבר יש הגבלות.

הממשלה לא רוצה לעבור על איסורים יהודיים זה יפה. בפועל זאת כפייה דתית.
אני לא פחות יהודי מאף אחד למרות שלא שומר מצוות. האיסורים הם לא יהודיים, הם דתיים.

 

@yonmu

ידועים בציבור (מושג) – כל-זכות

• זכויותיהם של בני זוג הידועים בציבור אינן זהות לחלוטין לזכויותיהם של זוגות נשואים.
• ההכרה בזכויות ידועים בציבור נעשית באופן נקודתי, לפי חוק ספציפי וכלפי רשויות שונות. לכן, השגת כלל הזכויות של ידועים בציבור עשויה להיות כרוכה בהתדיינות עם גופים רבים.
• מכיוון שאין הגדרה חוקית פורמלית לידועים בציבור, הגדרתם קשורה בקיום נסיבות עובדתיות הקשורות להתנהלות היחסים בין בני הזוג. לכן, זוגות המבקשים ליהנות מזכויות של ידועים בציבור צריכים להוכיח באופן פרטני כי אורח חייהם עונה לדרישות, ובתוך כך לחשוף פרטים אינטימיים על חייהם.
• התרת הקשר הזוגי בין ידועים בציבור אינה כרוכה בהליך ממוסד, והדבר מחליש את ההגנה המשפטית על הקשר ביניהם.

 

מאוד לא מדויק על סמך מה?
עסקים עובדתית מקבלים קנס, בין אם בגלל שפתיו בשבת או תשעה באב. כמובן שלא באופן גורף, אבל מה כן נאכף בצורה גורפת?

המדינה אוסרת על מעסיקים להעסיק יהודים ביום שבת למעט מקרים מיוחדים (זה שמעסיקים מצאו טריקים ושטיקים זה עניין אחר).
לא בטוח שמבין מה הפואנטה עם ה"לפתוח עסק מול הציבור", אפשר לפרש כל חוק ככה - הפנסיה זה לא עניין של מעסיק ומועסק, אלא של ציבור המעסיקים לציבור המועסקים.