דלהחסה מה ההבדל בין אוטובוס שבו גברים יושבים מקדימה ונשים מאחורה בין אוטובוס לפני כמה עשורים בארה"ב שבו השחורים ישבו מאחורה והלבנים מקדימה?
א, אם אפשר תקרא לזה הפרדה. מפרידים בין גברים ונשים. כמו בבית כנסת, כמו במקווה, כמו בשירותים ציבוריים, כמו בשיעורי ספורט בבית ספר וכמו בצופים. ב, ההבדל הוא בשם הדת. אני לא מכיר דת שיש בה דרישה לשמור נגיעה בין שחורים ללבנים. אם לא תהייה הפרדה נוסעים חרדים (מאוד קיצוניים) יש סיכוי שהם לא יוכלו לשמור נגיעה, חופש הדת שלהם ייפגע. כבוד האישה- אתה צודק שהיה יותר חכם לו אותם קיצוניים היו מחליטים שגברים צריכים לשבת מאחורה ונשים מקדימה. נראה לי שזה היה מרגיע את רוחן של הרבה פמיניסטיות כמו טניה רוזבליט. חופש התנועה- קשור? שוויון- נראה לי שכבר אמרתי שאני לא חושב שזה ערך קדוש, אבל בסדר- לקחת. התעייפתי...
אתה לא חייב לשבת ליד אישה באוטובוס אם אתה לא רוצה. בגלל שהגברים החרדים לא רוצים לראות אישה, היא מחוייבת לזוז להם מהפרצוף ולא להיפך. אם זה לא נשמע לך כמו אבסורד ומשהו שרק במדינות כמו אפגניסטאן וסעודיה אז משהו לא בסדר איתך. על האוכלוסיה החרדית אני אפילו לא צריך לתהות. אין ספק שאנשים שיושבים באוטובוס זה מקרה שדומה לשירותים, הרי כל הנשים חושפות את איבריהן המוצנעים באוטובוס, ואם זה קורה אצלך, הייתי שמח שתיתן לי מספר קו שאני אוכל להצטרף לחגיגה, קבל ביטול אם זה כולל עשיית צרכים כמובן.
בשירותים ציבוריים יש משתנות? בשירותים יש מקום לצנעת הפרט, אי אפשר להתעלם מההבדלים הפיזיולוגים בין גברים לנשים, להגיד שזה אותו דבר כמו אוטובוס שמכיל אנשים לבושים לגמריי שקוראים ספר או שומעים מוסיקה זה עלבון לאינטילגנציה.
אבל אתה מתעלם מפערים של השקפות. מה שנראה לנו (לנו, גם אני חילוני) לגיטימי רק בשירותים (ות'אמת שלא, אבל לא אכפת לי להשתין בשירותים לגברים בלבד, או להומואים בלבד או לרוסים בלבד*) נראה לקבוצות מסוימות בתוך החרדים גם באוטובוסים. * אם יצא לך לאכול סלק חי אז היית מבין שיש הבדלים תרבותיים-פיזיולוגיים בין הרוסים לשאר, ובמקרים נדירים זה יכול להיגמר בהתקפים לא רצויים http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
את ההפרדה בין נשים לבין גברים באוטובוס אתה משווה להפרדה בין נשים לבין גברים בשירותים? תקשיב, אני יודע שקשה לך עם זה שהדת היהודית (כשאר הדתות) מלאה בהרבה מצוות ומנהגים שאינם תואמים את המוסר והערכים של היום, אבל, גם אם קשה לך להודות בזה (שאותם מנהגים הם פסולים ושאין לקיימם), לפחות, אל תרגיש חייב למצוא תירוץ והסבר לכל דבר, כי לרוב, לאותם מנהגים (הפרדה בין נשים לגברים, שבת, חמץ בפסח וכו') אין הסברים שיכולים להתקבל לדעת, עדיף כבר להגיד שאלוהים ציווה לעשות את זה מאשר להביא הסברים שיגרמו לך לתת רושם של בחור לא רציני. אני יודע שאתה חילוני, אבל אפשר לשים לב בבירור שאתה לא מסוגל להתנתק מהנורמות הדתיות שנעשו חברתיות במדינה ישראל, מה שגרום לך לחפש הצדקה לכל אחת מהנורמות הללו. חוסר בתחבורה ציבורית כן פוגע בציבור הכללי, זה צורך מאוד חיוני, אין לכל האזרחים מוכניות, ואם אתה בחור חילוני (כהגדרתך) אשר מוכן לשאת את הכפיה הזו, אז שיבושם לך, אחרים לא מוכנים לשאת את זה. כנ"ל לגבי שאר הכפיות הדתיות. אל תנסה להמעיט בערכים של הציבור החילוני, לא רק לדתיים יש ערכים, משום מה אתה מסרב להבין שהסטטוס קוו הקיים מכבד את ערכי החברה הדתית ורומס את ערכי החברה החילונית. צר לי שבחור חילוני מוכן לקבל את העובדה שחלק גדול מהשירותים הציבוריים מושבתים בשבת, בטענה שזה חלק חשוב מזהותה היהודית של המדינה או בטענה שיום אחד בלי תחבורה לא יהרוג אף אחד.
כשאני חושב על זה פעמיים אז זה נראה מגוחך באמת להשוות הפרדה בשירותים להפרדה באוטובוס, אבל רק מהבחינה של הפרדה בשירותים יש קונצנזוס וזה נראה פחות טיפשי וקורה בעוד מדינות בעולם וכו', והפרדה באוטובוס זה כת בתוך עדה בתוך המגזר החרדי שלא חייב לקבל מענה. אני לא תיאולוג, אבל נראה לי שיש תופעה שככל שהחברה החילונית נפתחת יותר, אז החברה הדתית נסגרת יותר, כך שאם יום אחד תקום בעיה של הרבה אזרחים (או תושבים של ערים ושכונות מסוימות) במדינה שאין הפרדה באוטובוס וזה פוגע להם בקיום הדת (שעל שמה נקראה המדינה שלנו...)- אז צריך למצוא לזה פיתרון, ולאו דווקא להושיב נשים מאחורה. שים לב שאני לא מנמק שום דבר בזה שאלוהים אמר, כתוב בתורה ואפילו לא בפסיקה של פוסק גדול. אני מבסס את זה על זה שיש ציבור גדול שזה כן חשוב לו ולו יש את הבסיס שלו, ועל זה שאנחנו מדינה יהודית ואפשר וצריך לתת גם מקום ליהדות להשפיע בזה. אני מסכים איתך שחוסר תחבורה ציבורית פוגע בציבור הכללי, אבל מה הבעיה לתת אישור להפעיל קווי אוטובוסים פרטיים בימים האלה? וככה כולנו נרוויח (או שההפסד של כל צד יהיה מינימלי). במשפט הזה" מי הם, ובעיקר כמה הם, "האחרים"? יש גם חילונים שיכולים לחיות בסדר גמור בלי תחבורה ציבורית בשבת. אולי יש לך בעיה עצם זה שיש כפייה דתית ואין הפרדה בין דת למדינה וכו', אבל מעשית אלה לא גזירות קשות ואפשר להתגבר על כולן, ולרוב זה גם לא גזירות שעושות לנו שם של רפובליקת בננות. לא מתעלם מהערכים של חילוניים ודתיים, אבל למשל הפרדה נראית לי כמו מקרה קלאסי של זכויות מתנגשות. ואם אין זכות של הדתיים שנפגעת אז יש גם דבר שנקרא "פגיעה ברגשות הציבור", על הרעיון הזה נאסרה התערטלות בציבור. רק שבעוד התערטלות בציבור זה משהו שפוגע ברגשות של הרוב המוחלט, יש דברים שפוגעים ברוב או בחלק מסוים מאיזור מסוים. האם לא צריך להתחשב בהם? עוד 30 שנה, כשאתה תהייה מנכ"ל של איזו בטרפלייס ישראל ואני אעשה תזה, אם תסכים לממן אותי חלקית אני אבדוק האם הסטטוס קוו הוא באמת חד צדדי או שהחילונים גם נהנים ממנו, אבל בינתיים גם אם הוא נראה חד צדדי- תחשוב שזה מה שצריך בשביל ליצור שקט. כמו שבשביל שקט ממצרים חתמנו על הסכם חד צדדי, להבדיל אלפי הבדלות אפשר גם להתייחס לזה שאי אפשר לגדל חזירים ולזה שאי אפשר לקנות במשך שבוע לחם במכולת השכונתית (ריבונו של עולם!!!) כעל ויתור שאתה עושה בשביל לחיות יחד עם חרדים (ודתיים) באותה מדינה. לא צודק, אבל נראה לי מאוד חכם.
סולוקונטה (ליאור?) ביקש לגוון אז הנה משהו ששמעתי והלכתי לבדוק: מילים ולחן: שלמה ארצי מסע כזה של שנים רבות הוא מתחיל ביום שבו אבי חיבק אותי והיה שם אור והרגשתי טוב מי זה אלוהי שאלתי אז את אחותי אז לא פלא שכלום לא פשוט וכלום לא מושלם כמו בריאת העולם וכשאימי קראה לי לשוב כי היה לה חשוב לא שמעתי אותה ושוב כבר סתיו תחנה בזמן ותראה אותי קורא לך אלוהי ועניין אחד לא סגור עליו אם אתה ישנו למה לא בא אלי מסע כזה איך לומר מוזר ולכל דבר מצאתי לי תרוץ פעם בגדתי בך וליבך נסגר סלחי לי כן עשיתי שטות אז לא פלא שאנשים שהיו הלכו לדרכם כי כלום לא מושלם נהייתי קצת בודד בעולם תלוי על סולם חולם וחרמן ושוב כבר סתיו תחנה בזמן ותראה אותי קורא לך אלוהי ועניין אחד לא סגור עליו אם אתה ישנו למה לא בא אלי מסע כזה של שנים רבות ובצומת לוד עוד מתפללים תן כוחות לעבור עוד יום מול כל שונאינו הגדולים אז לא פלא שבפיקאפ בר מלא ושופכים את הלב צוחקים עם בדרן פתחנו לך מוסך בקרני קניון באיילון ולא באת לכאן קודם אני אשאל אם הוא באמת חשב והתכוון למילים ויש פה איזשהו רעיון או סתם חנטרש משהו שישמע טוב?
קצת סוגרים בצבא, והופ! צריך לחזור לפה לצמצם פערים (זה כולל כמה עמודים אחורה). דניס ברגקאמפ - 1. בדיוק כמו חתולה שמסתכלת עליך עושה סיבוב ריצה ולא מבינה את ההגיון בזה (הרי חזרת לאותו מקום!), ככה אתה לא יכול להסתכל על אלוקים ולתמוהה על ה'הגיון' שלו. האמת היא שזה הרבה יותר מזה - הפער בין בן אדם לחתולה הוא גדול, אבל הפער בין בן אדם לאלוקים הוא אינסופי. אתה יכול לנסות להבין איך אלוקים עובד (באמצעות התורה, נביאים-כתובים, משנה-גמרא והוגים נוספים לאורך ההיסטוריה), אבל תמיד זה ישאר השערות בעלמא. אלוקים זה לא ארסן ונגר שאתה יכול לבקר אותו על אי רכישת שחקנים. בסופו של דבר, גם בן האנוש שהגיע לרמה הכי גבוהה - משה רבנו - לא יכל להגיע לרמה שבה הוא מבין את דרכי הנהגת ה' בעולם - "וראית את אחוריי ופניי לא ייראו", הפסוק הזה כמובן לא מדבר מבחינה פיזית. קשה מאוד לקבל את העקרון הזה כי הוא דורש ענווה ואפילו השפלה עצמית, דברים שלא ממש קיימים כיום. 2. כל הדוגמאות שהבאת לזה שדתיים דורשים התחשבות - הן מהמדינה היהודית. אם אתה גר במדינה יהודית (ששוב - כל זכות הקיום שלה יונק מהיהדות) אז אני דורש ממך להתנהג בצורה יהודית. בכלל הזוי שיש כאן דברים נגד היהדות. אם תגור בשוויץ - שככל הידוע לי לא מוגדרת כמדינה יהודית - תעשה מה שבראש שלך. אולי באמת הגיע הזמן 'לפתוח' מדינה סופר חילונית, סופר סוציאליסטית, סופר שמאלנית וסופר צדקנית, שכל אנשי השלום והאהבה יגורו שם ויחגגו את יום ג'ון לנון השנתי. אגב, תתפלא, אבל אין במדינה הזאת כל כך הרבה כופרים. אחוז הדתיים גדל, אחוז החרדים גדל, אחוז החילונים קטן. וזה לא רק בכמות, אלא גם באיכות - את הכפירה האתאיסטית שמתאר דוסטוייבסקי כבר כמעט לא תמצא היום. בטח שלא בארץ. לגבי על הדיון על 'לכבד את הדת' - שוב, ברגע שאתם גרים במדינה יהודית (שבפעם המאה - היא קודם כל יהודית ורק אחר כך דמוקרטית), לגיטימי ואפילו מחויב המציאות שהמדינה תכפה את ערכי היהדות עליכם. אולי אפילו בעייתי שהיא לא עושה את זה במרחב הפרטי. לצורך הענין, המדינה כן כופה את ערכי הדמוקרטיה על כולם, גם במרחב הציבורי וגם במרחב הפרטי. ואם אני לא מאמין בערכי הדמוקטיה? ואם אני נגד זכויות אדם? כל הבאסה, אני גר במדינה דמוקרטית, שתכפה עליי את הערכים הדמוקרטיים. אז אתם לא מאמינים בערכי היהדות, אבל כל הבאסה, אתם גרים במדינה יהודית. שוב - לא מתאים לכם, מדינת ג'ון לנון בדרך. אני לא מבין איך מדינה דמוקרטית לא מסוגלת לסבול פגיעה בזכויות אדם (=ערכים דמוקרטיים) במרחב הפרטי, אבל מדינה יהודית כן מסוגלת לסבול פגיעה בהלכה (=ערכים יהודיים) במרחב הפרטי. נו, העיקר שנשאר לאן לשאוף... לגבי הצורה שבה אתם מדברים על אלוקים - לי אישית זה לא מפריע, בדיוק כמו שאני לא מתרגש מהערס המטומטם שמקלל את אמא שלי. אין באמת הבדל ביניכם לבינו...
מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה? אני זוכר שבכיתה ג' היה ילד בכיתה שלי (שהיה חבר טוב שלי אגב) ובמהלך לימודינו על קריעת ים סוף התחיל להתווכח עם המורה ואמר "אני לא מאמין בזה". הייתי בהלם, לא חשבתי שיש דבר כזה לא להאמין באותה התקופה, חשבתי שאנשים מתייחסים לזה כאל עובדה. כיום? רוב האנשים שאני מכיר הם אתאיסטים שלא מקיימים ולו מנהג אחד שקשור ביהדות (במקרה הכי טוב הם מוכנים לעשות טובה ולקום כשמברכים על נרות חנוכה. גם זה לא תמיד...). נכון שזה בגלל שאני נמצא רחוק מאיזורים "סטרילים" עבור הדתיים (שכונת וערים חרדיות) אבל אין לי שום ספק שמה שאתה אומר לא נכון וישנם יותר חוזרים בשאלה מחוזרים בתשובה. כמובן שגם התקשורת עוזרת בזה... אכן ליאור
הגיוני שהם מתרבים, משפחה חרדית משריצה מעל עשרה ילדים לעומת משפחה חילונית שלרוב נעה סביב שלושה ילדים. ובנוסף לכך אחוז החוזרים בתשובה גדול מהחוזרים בשאלה מסיבות ברורות. עוד 20 שנה תהיה כאן מדינה בעלת אופי חרדי-דתי, מקווה שהעולם ייחרב בדצמבר הקרוב שלא נצטרך לסבול את זה.
אני יודע שאני לא הדניס ברגקאמפ שהתכוונת. אני זוכר שהייתי בהרצאה של פרופסור לחקר יהדות ודתות של האוניברסיטה העברית. בנאדם דתי חובש כיפה מאמין והכל. את ההרצאה הוא פתח במלים. "אם תתחילו עכשיו איתי ויכוח על קיום האל וכו אני אפסיד בסופו של דבר. רק תנו לי לסיים את דברי ומשם נמשיך את הדיון, תבואו בראש פתוח". הוא דיבר על כל מיני דברים כמו מעמד הר סיני (שאני עד עכשיו לא מבין את הרעיון שמאחוריו ונראה לי כמו אחת הבעיות הקשות ביותר של הדת ולא הסלע האיתן שהיא מתיימרת שהוא יהיה). ובין היתר הוא דיבר על קפיצת האמונה שבהרצאה דובר על חופש בחירה ואל כל יכול ושיודע הכל. ביהדות שניהם נכונים. לך יש בחירה חופשית. וגם יש אל שהוא כל יכול ויודע כל. כדי ששניהם יתאפשרו והדת תתקיים בלב שלך אתה צריך לבצע קפיצת אמונה. בגלל שזהו פרדוקס ושניהם לא באמת יכולים להתקיים ביחד 50\50. מה שאתה מדבר עליו הוא דומה. אתה יכול לנסות להבין את פעילות האל אבל לעולם לא תוכל (כמובן כשזה כן הגיוני לך אתה יכול כי זה מסתדר יפה עם מה שאתה רוצה להגיד). אז אתה צריך פשוט לצלול לתוך זה לקבל את זה כמו שזה ובלי הסבר הגיוני. אתה צריך להבין שהמרחק בינך לבין האל מבחינה רוחנית אינטלגנציה פיזיקה וכו הוא אין סופי ולכן אין סיכוי שאי פעם תבין. אז בעצם אתה צריך לאטום את עצמך כנגד זה ופשוט לצלול לתוך זה.
