אהה הבנתי, כן סך הכל מסכים עם זה. (תוצאה של התעצלות שלי לבדוק את מקור הדיון) *מאז החגים נחסמה הכניסה למשתמשים מחו"ל http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dry.Xxx לפורום. אני מתאר לעצמי שזה קשור לאבטחה של האתר נגד כל מיני האקרים קנדים! http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/biggrin.Xxx
מסתבר שאנחנו כן מכימים בסופו של דבר למעט דבר אחד- חוק האזרחות שאתה ממתנגדיו למרות שהוא דואג לשמור על היותה של המדינה מקלט לכל היהודים. תעשה לי קצת סדר, מחד אתה מכיר בחשיבותה של המדינה כביתם של היהודים ומאידך אין לך שום בעיה למחוק את הזהות היהודית- צידוד בהכרה של המדינה בלאום ישראלי.
מישהו אמר למחוק את הזהות היהודית? הרוב במדינה הוא יהודי וכנראה יהיה כזה תמיד. לפי אנשים מסויימים גם בחורות שהולכות עם מכנסיים זאת פגיעה בזהות היהודית. אין שום סיבה שלאנשים מסויימים במדינה יהיה אות קין על המצח (או בתעודת הזהות) רק כי לא התמזל מזלם להיות חלק מהגזע השולט במדינה. כמו שלא שמים שיוך עדתי בתעודת הזהות, וכל אחד שלא רוצה להיות מזוהה בצורה כזאת פשוט ישנה את שמו, ככה גם שיוך אתני או דתי לא צריך להיות חלק. לאום ישראלי צריכה להיות השאיפה במדינת ישראל. נכון להיום רק היהודים (ו40% מהערבים על פי סקר שפורסם בדיון בשבוע האחרון) רואים את עצמם כאלה. יהודי שחי במדינת ישראל רואה את עצמו ישראלי גם ככה, רק צריך לקוות שיום יבוא והערבים יראו את עצמם ככאלה גם כן. בשעה טובה דני.
אתה אמרת שאתה תומך בהכרה של לאום ישראלי ומתנגד לחוק האזרחות, חוק שמונע מדינה בעלת רוב ערבי תוך מספר דורות*. שוב, העתירה נועדה על מנת להפוך למדינת כל אזרחיה, לי לפחות זה נראה כמו מכת מוות לזהות היהודית במדינה. יש רוב במדינה שמרוצה מהגדרת המדינה יהודית ודמוקרטית ע"פ הסקר שהובא לעיל. אני טוען שאין צורך ואסור לוותר על הזהות שלנו רק משום שיש מיעוט במדינתנו שמופלה כמו שאתה אומר והניסיון לכפות את השיוויון על החברה ולהסוות את המיעוט ולגרום לו לוותר על ייחודו התרבותי/דתי (לא בטוח שהערבים/דרוזי/צ'רקסי ירצו לוותר על הזהות שלהם אבל ניחא). אני מאמין שחינוך יותר אפקטיבי מאשר שינוי שמו של הסעיף (לשיטתך השם מוחמד/סלים הוא גם אות קין, אז תכריח את הערבים לא לקרוא לבניהם כך?) אם השאיפה שלך למדינה נטולת שיוך אתני/דתי, אז פשיטא תבטל את הסעיף לאום ושלום על ישראל. * My Webpage
קשה לי להבין את השלבים שבין ביטול הלאום בתעודת הזהות ובין-שלום על ישראל. אולי זה רק אני. אם מישהו רוצה להיות מזוהה עם עדה או קבוצה מסויימת, שיבושם לו. אם מישהו מעוניין להרגיש ישראלי, צריכה להיות לו האופציה בין אם הוא מפולין או מג'לג'וליה.
גם אני כמו דני הייתי חסום מלהיכנס לכאן כבר תקופה לא קצרה. מקווה שזה לא יקרה שוב. לצערי היית צודק ב-100% אם השכנים שלנו לא היו חבורה של פסיכופתים שמטרתם להשמיד אותנו בצורה הכי נוראית שאפשר לדמיין. אם היינו שכנים של שבדיה, לא היה אכפת לי שיהיו המון שבדים בארץ ולכולם יקראו ישראלים בתעודת הזהות. אבל במקרה של המזרח התיכון מדובר במהלך הרסני. יש בעיה דמוקרטית עם "הלאום היהודי" בת"ז, אין ספק, והלוואי שהיינו יכולים להרשות לעצמנו לדון ברצינות בנושא השינוי (אישית זה לא ממש משנה לי, אני יהודי וגם ישראלי אז מה זה משנה?). אבל יש מליוני מוסלמים פנאטים ברחבי העולם, שטופי מוח מהדת החולנית שלהם, שרק מחפשים להשמיד אותי ואותך, וצעד דמוקרטי שכזה יעזור להם לעשות זאת. כך שהמשפט "אין שום סיבה שבתעודת הזהות יירשם לאיזה מוצא אתני שייך בנאדם" הוא שגוי. אני בטוח שאתה מסוגל לראות זאת למרות ההיתממות הרבה שלך בדיון הזה (עלק לאוגנדה היו מגיעים יותר יהודים מאשר לארץ ישראל).
אני חושב שעברנו מספיק פעמים על הנקודה הזאת, מרגיש כמו תקליט שבור. אתה תומך בלאום ישראלי ופאק מהמציאות (בדיוק כמו שאתה מתנגד לחוק האזרחות, דבר שיוביל למדינה בעלת רוב ערבי. נשגב מבינתי.), אני מתנגד מהסיבות שציינתי. נראה כי הדיון די מיצה את עצמו.
אמנם אם נחליף את הלאום היהודי לישראלי בת"ז, זה לא יגרום לקריסה של ישראל, אבל זה צעד בכיוון למחיקת הרוב היהודי בישראל. זה די פשוט. אם אתה מפחית בחשיבות הלאום היהודי בתעודת הזהות, אתה מפחית בחשיבות של לשמור רוב ללאום הזה במדינת ישראל. גם מבחינה תודעתית לאורך זמן, וגם מבחינה חוקית (כל מני עתירות והצעות חוק שיוגשו ויתבססו על השינוי הזה), זה משפיע. נכון שמדובר בדבר לא דמוקרטי, אבל כמו חוק השבות האנטי דמוקרטי לחלוטין, אם תבטל אותו, יהיה צעד משמעותי בכיוון של חיסול ישראל. וזה הרבה יותר חשוב.
באמת שאני לא מבין איך, בעיקר איך משרד הפנים לא מעורב בזה. כמו שי האיטלקי אני גם בעד צבא מקצועי. כל הדיון בין יותם לשי-אוהד-אלקטרה על זה שבלי שנתת מעצמך למדינה לא מגיעות לך זכויות, נוראי גם מעצם החשיבה שהחובה הראשונה במעלה היא לתרום למדינה, וגם מזה שממציאים זכויות (דיור ציבורי, וגם התכנית של בנט עם המימון לתואר...) שאחרי זה מתנים לפי הערך הראשון. מה לא דמוקרטי בזה שמדינת ישראל החליטה שאבא שלי יכול להגר אליה, שסנדרה סמואל יכולה להגר אליה, שקרלוס צ'ראנה שלפי המסמכים הרשמיים של ארגנטינה הוא נשוי לאישה שהיא יהודיה, אבל לא מוכנה לקלוט אליה את השכן של אבא שלי, או את אשתו הירדנית של ישראלי תושב נצרת? אם שואלים אותי, אז לממשלת ארגנטינה גם לא אמורה להיות זכות לקבוע את טיב היחסים בין שני אנשים, ולקרלוס צ'קאנה, כמו גם לאשתו הנוכחית של אבא שלי, לא אמורה להיות זכות להתאזרח במדינה, אבל זה דיון אחר לגמרי.
דלהאזה...? סנדרה סמואל קיבלה אזרחות לא בגלל החוק הישראלי אלא בנסיבות מיוחדות ממשרד הפנים אגב, כך שהדוגמא הזו לא קשורה. אני חושב שמבחינת הדמוקרטיות כיום בעולם, אין עוד מדינה שחוקי ההגירה שלה מתבססים בצורה כל כך מובהקת על המוצא\לאום של האדם המתאזרח. עצם העובדה שזה הקריטריון המרכזי, אפשר לומר שזה "לא מקובל" בדמוקרטיות, ואולי זאת דרך טובה יותר לנסח זאת מאשר "לא דמוקרטי".
לא אמרתי בשום שלב שאני בעד חוק האזרחות, כמו שלא אמרתי שאני נגדו. אני לא מתייחס אליו. לא אשמתי שעושים קופי פייסט של טיעונים מפורומים אחרים. מצטער לא קונה. מתמטית יש בישראל רוב יהודי לעשרות או לא מאות השנים הקרובות. ושוב, ההסקות האלה לא ברורות מאליהן. רוב יהודי בישראל זאת תוצאה של ילודה. ילד שנולד לא צריך ללכת עם סימן שהוא שונה. חוק השבות הוא חוק מפלה, אבל הוא קשור ישירות לייסודה של המדינה. הוא לא מפלה אזרחים, אלא אנשים שעדיין לא אזרחים, לכן אני לא מתנגד אליו.
רוב יהודי בישראל הוא לא רק תוצאה של ילודה אלא גם של עלייה, למען הדיוק. אם בתעודת הזהות אין הבדל בין יהודי לערבי, זה צעד תודעתי ומשפטי נוסף לפגיעה ברוב היהודי במדינה. זה שאולי הצעד הזה לא יחסל את הרוב היהודי זה כנראה נכון, אבל זה בהחלט יכול לפגוע בו. למה שהמדינה לא תאזרח כל מני קרובי משפחה של ערבים ישראלים (אגב, אני חושב שזה באמת קורה לפעמים) או בני זוג שלהם? הרי הם ישראלים בדיוק כמוני וכמוך. נכון שיש רוב יהודי להמון זמן בישראל. אבל זה בסדר, גם אם 35-40% יהיו ערבים, יהודים כנראה לא יוכלו להסתובב בביטחון ברחובות. תראה את שבדיה, בלגיה וצרפת. מה יש להם שם, 10% מוסלמים בערך? תשאל חלק גדול מיהודי צרפת שבורחים לישראל, על איזה יחס הם מקבלים מהמוסלמים החביבים. אסור בתכלית האיסור לפגוע בחשיבות הרוב היהודי המוחלט (בדגש על מוחלט), ועוד ללא שום סיבה אמיתית. אני לא רואה שום יתרון בשינוי בתעודת הזהות מיהודי לישראלי, אלא אם כן אתה חבר בארגון אנטי ציוני שחותר לפגיעה בישראל היהודית. בבקשה האר את עיניי.
