אין שום בעיה עם הדעות שלו. אתה לא חושב שיש פה היסחפות דנידין? להגיד משפט כמו " "יש מעט דברים שמעצבנים אותי יותר כמו הדת היהודית והכיבוש. השילוב ביניהם מעלה לי את הסעיף." זה לא מעורר רחמים? הוא מדבר על רחמים? אני סבור שעל משפט כזה כל פסיכיאטר בשקל היה מגדיר את זה כשנאה עצמית. ומה שהכי מעצבן, ההתעלמות מהאיסלאם(כאילו הוא לא חווה את הערבים יום יום). מה שמצחיק פה שכל אותם שמאלנים "ליברלים" ו"ומודרנים" כמו סטיבי ג'י שלנו לא היו מקבלים בחברה ערבית. שיראה מה קורה בסוריה כשמישהו חושב על להתקומם או להביע את דעתו. הרבה שמאלנים הם גם הומוסקסואלים, מעניין מה היה קורה להם באיראן או בסוריה או במצריים או באלף מקומות אחרים
אהלן, שלומי טוב מה שלומך? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx דיברתי ככה לסטיבי ג'י כי הגיע לו, לא משנה מה הוא חושב על היהדות, אני חושב באופן אישי שזה לא בסדר לזלזל באמונתו של אדם אחר, מה שהוא מפרש כx דתי יכול לפרש כy בסופו של דבר אתה שומע אלף ואחת פרשנויות על כל פסוק בתנ"ך. ה"לזיין בשכל" ממש לא הפריע לי, מה שהפריע לי זה הזלזול והשנאה כלפי אנשים ששונים ממנו, נשמע מוכר? אם יש בעיות בדת היהודית? כן, כמו שיש בעיות כמעט עם כל נושא בעולם, אבל כמו שאמרתי, שום דבר לא חד משמעי, השפה בתנ"ך מאוד שונה. אני יכול להגיד לך שאני מכיר הרבה דתיים, כולל ממשפחתי המורחבת, שמתנגדים לגזענות והם אנשים טובים. ואתה מדבר עם תרבות דיון, כך שלא רק שאתה לא מכעיס אותי, אלא נחמד להתדיין איתך. וצ'רלטון, אני מסכים איתך, אנשים כמו סטיבי ג'י כפייתיים כלפי ישראל והיהודים ומתעלמים לגמרי מכל נושא בינלאומי אחר, הכל באשמת ישראל והיהודים, זה פשוט מדהים, שירסן את עצמו קצת.
סטיבי ג'י אתה מצליח לשעשע אותי כל פעם שאתה אומר שהנצרות יותר מוסרית מהיהדות.להזכירך ישו נולד ומת כיהודי,התורה שהוא ניסה להנחיל לא שונה מזרם ביהדות שהיה קיים באותה תקופה,הוא לא רצה ליצור שום דת חדשה.ואתה יודע שהדת המוסרית הזו עינתה והרגה במשך אלף כל מי לא האמין בה והתנגד לה. מילא היית אומר שאף דת לא מוסרית,אבל אתה מעדיף לשכוח מהעינויים של אנשי הדת הנוצרית ומעדיף לזכור את עיקרון הלחי השניה שזה עיקרון שבאה מאדם יהודי מאמין.יש כאן סתירה,אתה לא חושב?
אני לא יודע לגבי הנצרות, אבל היהדות היא דת טהורה, דת שמלמדת לאהוב את האחר, לקבל את האחר, מלמדת את היהודי להיות בן אדם מוסרי לפני שהוא יהודי. זה שבאים אנשים אינדווידואלים ועושים מעשים כאלה ואחרים, שיבושם להם. אני גאה בדת שלי, אני אוהב את הדת שלי אני מכבד את הנצרות ואני האחרון שיזלזל באיסלאם, כי מצד אחד אני שומע על האיסלאם סיפורים שהיא דת של כבוד ודברים באמת טובים, מצד שני יש ארגונים קיצוניים שמציירים את הדת כדת עתיקה וגזענית ורעה.
תמשיך לשנן לעצמך את המנטרה הזו, זה לא יהפוך את זה לנכון. מילא אם לא היינו מוכיחים כאן את ההיפך 200 פעם, אבל רבאק בוא חפש קצת בעמודים האחרונים ותגיד לי שהיהדות מוסרית... בוא תגיד לי איך המוסריות הזו מתבטאת כלפי גויים, נשים, הומוסקסואלים וחילונים. תודה מראש (למרות שלא נראה לי שיש לך יכולת לגבות את מה שאמרת עכשיו ולכן אני מהמר שלא תגיב).
למה אני קיצוני? בגלל שאני במלחמה. אני במלחמה על השפיות, על החילוניות, על זכויות האזרח והאדם. אני נאלץ להסיר את הכפפות במאבק הזה. אני לא יכול לראות מהצד כיצד הדתיים לא רק שמנסים לנגוס כל הזמן ב"סטטוס קוו(עלק)", שתמיד פועל לטובתם, כמובן, ואני לא יכול לראות איך בהפגנות הכי גזעניות שהיו פה("בנות ישראל לעם ישראל" וההפגנות נגד העובדים הזרים בשכונת התקווה) שהיו מלאות בגזענות דוחה ומבישה כשהאש מלובה ע"י גורמים דתיים קיצוניים, ויהודים, כמובן. גבלס היה גאה בהם. צריך להסיר את המסכה מעל היהדות שמנסה להראות כדת מתחשבת ו"מוסרית". צריך לחשוף את השקרים שהיהדות מנסה להפיץ. יכול להיות להיות שהשימוש שלי בשפה גסה ותוקפנית גרם לי לירות לעצמי ברגל, אבל עדיין הצלחתי, לדעתי, להוכיח לכמה יהודים כאן שהדת שלהם לא כזאת יפה כמו שהם חושבים. הקיצוניות הדתית הזאת, שאתם, הרבנים שלכם ושליחי הציבור שלכם תומכים בה, תוביל לאסון. מעולם לא יצא טוב משילוב של אמונה דתית יוקדת ומדינה. שלטון קיצוני דתי זה מה שאתה מקבל בסעודיה ואיראן. אף אחד מכם, גם אם היה נולד מוסלמי, לא היה רוצה לחיות במדינות האלו.
בהתחשב בכך שהרבה מהעקרונות של כל הדתות נכתבו די מזמן, בתקופה שבה המוסר היה שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים אותו, ולכן אני לא חושב שזה כ"כ הוגן לסתור את העקרונות הללו כשאתה קורא אותן כיום, ויש לך דעה מוצקה אחרת לגבי מוסר כפי שהוא צריך להיות. מן הסתם יש פרשנויות של רבנים שנויים במחלוקת פחות או יותר, בתקופות מאוחרות יותר, שמציגות חלק מהעקרונות באור לא מחמיא. אבל על כל פרשנות כזאת תמצא גם אדם יותר נאור שמפרש אותן כמו שצריך כדי שיתאימו למצב בעולם כיום. אני חושב שמהתקפה שלכם מוגזמת כי בסה"כ החופש לדת ולאמונה הוא גם חשוב כמו חופש הביטוי והחופש מדת. אני שונא מאוד כפייה דתית, אבל כפייה חילונית היא לא יותר סובלנית בשום אופן. live and let live, ואם יש דתיים שהקטע שלהם זה לצום פעם בשנה ולא לאכול חזיר, שיהיה להם בכיף, כל עוד הם לא מתערבים לי ולא מנסים להוציא לי את הגבינה מהצ'יזבורגר. נ.ב סטיבי, על הדרך, הוכיח עוד פעם את הטענה שלי על חוסר אוביקטיביות שלכם. הביקורת על היהדות והנצרות מובאת שחור על גבי לבן, בעוד האיסלאם - על הדרך, מתפתלת ומתחמקת. "לא מכיר אותה מספיק" - אם אתה רץ להשוות בין המוסר של היהודים כיום למוסר של המוסלמים כיום, תכיר את שני הצדדים מספיק טוב כדי להעביר על אחד מהם ביקורת. וכן, אני יודע שמרבית הביקורת שלך היא אבסולוטית ולא יחסית ("היהדות זה חרא" ולא "היהדות זה יותר גרוע מהאיסלאם"), אבל לצערי אנחנו לא חיים בבועה ויש להסתכל על כל האזור והיחסים ביננו כדי להעביר ביקורת (ופה זה גולש לנושא האקטואליה, למען האמת).
מלו, מריח לי שהוא סולד גם כן מהאיסלם, השאלה היא רק מה אתה בוחר לקרוא http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx
לא מכיר את האסלאם בצורה מספקת. אני לא אביע ביקורת על משהו שאני לא מבין בו, רק כדי לתת לך חותמת גומי שאני אובייקטיבי. מהי כפייה חילונית מלואו? בוא תן לי דוגמאות לכפייה חילונית? איך החילוניות כופה על הדתיים משהו? מבחינתם, אורח החיים שלי כחילוני זו כפייה חילונית. אין חיה כזאת כפייה חילונית. עוד לא ראיתי את המקרה שבו הכריחו יהודי/מוסלמי/נוצרי לא להתפלל. עוד לא ראיתי שכפו כאן על מישהו לא לקיים את המצוות הדתיות שלו. אין דבר כזה, זו המצאה של הדתיים כדי לעשות דה לגיטימיציה לקמפיין נגד הכפייה הדתית.
Mellow - כמה שאתה חי בסרט, תיזהר לא לפתח תחושת רדיפות כמו גאס... נראה לך שאני תומך באיסלאם? זאת דת יותר גרועה מהיהדות אפילו, שאחראית לכל כך הרבה עוני ובורות, אנשים שמתאבדים והורגים אחרים יחד איתם בשביל רצון אללה, אם ביהדות היחס כלפי נשים הוא דוחה ומשפיל, אז באיסלאם זה מגיע לרמה של פשעים נגד האנושות (אני לא זוכר בדיוק באילו זרמים זה קורה, אבל חותכים לאישה את הדגדגן בגיל צעיר כדי שהיא לא תיהנה מסקס), אז בבקשה אל תזיין בשכל ותרמוז שאני איכשהו תומך באיסלאם, מבחינתי כל הדתות הן רוע מוחלט והסיבה היחידה שאני מתמקד כאן ביהדות היא כי אני יותר בקיא בנושא ואין בדיון מוסלמים או נוצרים מאמינים. כמו שאמרתי כבר לאנחל, אין לי שום בעיה עם האמונות של אף אחד, כל עוד הן לא מסיטות, פוגעות, מפלות וכופות את עצמן על אחרים. היהדות עונה על כל הקריטריונים. אם אנשים רוצים להאמין בחבר הדמיוני שלהם, שיהיה להם בכיף, אבל זה לא מסתכם בזה! המטרה של היהדות היא להחזיר את כל עם ישראל בתשובה, ומבחינת הדתיים אם אתה למשל לא שומר שבת, אתה פוגע בכל העם היהודי ולכן חשוב לכפות עליך את השבת. לא מאמין לי? שאל את יונדב (כי מסתבר שהוא הדתי היחיד כאן שמבין משהו בדת אחריה הוא הולך, כל השאר בורים בצורה מצחיקה ובגלל זה התשובות העלובות והמנטרות), לא נראה לי שהוא מוסלמי במסווה כמוני... לא הצלחתי להבין... היהדות נכתבה בתקופת האבן והמוסר שם הוא בהתאם, אז אתה אומר שבגלל שמדובר בתקופה אפלה וחשוכה, אז לא צריך לסתור את זה? הרי זאת בדיוק הסיבה למה צריך להעיף את הדת הזאת לפח הזבל של ההיסטוריה! האם אתה חושב שזה בריא לחברה מתורבתת, שיהיה בה ציבור שמתייחס לנשים שלו כמו מכונות המלטה נחותות, לגויים כמו בהמות, חילונים כ"תינוקות שנשבו" שצריכים לחזור בתשובה והומוסקסואלים כחולים במחלה מתועבת? ברור שצריך לסתור את זה! אנחנו לא חיים באיראן! נכון מאד. כבר התייחסתי לזה בעבר, ההלכה זוועתית ונוראית והרבנים ממציאים כדי לגרום לה להיראות יפה יותר. הסיבה לכך מאד פשוטה - חוקי המדינה נוגדים את ההלכה ולכן אין להם את הכוח והלגיטימציה ליישם את המשנה החולנית שלהם, אז הם פוסקים בהתאם לתקופה, אבל בעתיד? תשאל את יונדב איך נראה החזון של היהדות...
כמובן, אני לא חושב שסטיבי סולד מכולם חוץ מהאיסלאם, כי זה לא הגיוני. אבל כשצריך להעביר ביקורת על היהודים (צה"ל, הממשלה וכו') בנושאי האקטואליה, עושים את זה די טוב, ובעוד שכנגד הצד השני הביקורת היא הרבה יותר רפה. אבל זה הולך לדיון האקטואליה, לא כ"כ קשור לפה. ברגע שאתה אומר שדת מסוימת היא מתועבת ואין לה זכות קיום אתה בעצם דורש שכולם יהיו חילוניים. אני לא מסכים עם טענה כזאת ואני חושב שזאת בדיוק כפייה חילונית (או כפייה לחילוניות). אתה יכול לטעון שרבנים מסוימים הם מתועבים, שהכפייה הדתית היא מתועבת, אבל ברגע שאתה פועל כנגד כל הדת מבלי להבחין בין פרטים בה, אתה פועל מתוך כפייה לחילוניות. מה זה מפריע לך אם יש לך שכן דתי שקם כל בוקר להתפלל ב-5 בבוקר? אם הוא לא מפריע לי לקיים את אורח החיים הרגיל שלי, מבחינתי שיבנה פסל לבעל ולאשרה וירקוד סביבו הורה. גם אתה שותף לדעה הזאת? אני חושב שפעמים רבות בהיסטוריה הנוצרים מנעו משאר העמים לקיים את המצוות שלהם, הן בימי הצלבנים, הן בימי הקולוניאליות וכמובן בשואה. בעת המודרנית זה לא קיים, אבל אני חושב שההיסטוריה הוכיחה מספיק פעמים שלמנוע מאדם לקיים את אמונתו (בהנחה והוא לא מפריע לאחרים!) זה מעשה פסול שלא הוביל מעולם לתוצאות הרצויות. -------------- Dennis Bergkamp - אני לא יודע מאיפה בדיוק הבנת מדברי שמשתמע שאתה תומך באיסלאם, אבל אני גם אשמח אם לא תגיד לי מה לא לזיין ומה כן לזיין. ביינתים יש לי את הזכות הזאת, לוחמי חופש יקרים שלי. ועכשיו אין לי כוח לחפור לך יותר מדי כי כדי עיצבנת אותי, אבל האם אתה באמת לא רואה הבדל בין להגיד "היהדות זה חרא" ולבין "היהודי X הוא חרא"?! אין לי שום בעיה אם תטען כנגד רבנים מסוימים שמעודדים התעללות בנשים, הומוסקסואלים, כפייה דתית וכו'. כשאתה יוצא נגד דת שלמה יש בכך בעייתיות, כי יש הרבה אנשים נאורים שלא עונים על הקריטריונים אבל מוצאים בדת משהו מועיל לנפש. אם אתה לא מבין את ההבדל בין שתי ההצהרות האלה, אין לי מה להמשיך בדיון כזה כי אתה לא מבין מה אני מנסה להגיד. תוספת עריכה: בכל דת יש המון חלקים שצריכים להיזרק לפח הזבל של ההיסטוריה. שנאת הומוסקסואלים, כפייה חילונית, השפלת נשים וכיו"ב. בכל דת יש גם לא מעט צדדים חיובים, ואני חושב שאין אחד שלא יחלוק על המוסריות בעשרת הדיברות למשל (אם נתעלם לרגע מאיסור הזכרת שם ה' ושאר ירקות). אין לך זכות לזרוק את הדת באופן גורף כי יש בה חלקים שלא מתאימים לך. יש לא מעט אנשים שתומכים בדת מסוימת אבל לא בחלקים הגרועים שבה, וזה לא הופך את האמונה שלהם ללא-לגיטימית.
זה מהתנ''ך ויקרא יט' יח' : "ל?א-ת?ק??ם ו?ל?א-ת?ט??ר א?ת-ב??נ?י ע?מ??ך?, ו?א?ה?ב?ת?? ל?ר?ע?ך? כ??מו?ך?: א?נ?י, י?הו?ה." מסכת אבות "ר?ב??ן ג??מ?ל?יא?ל ב??נו? ש??ל ר?ב??י י?הו?ד?ה ה?נ??ש??יא או?מ?ר: י?פ?ה ת?ל?מו?ד ת?ו?ר?ה ע?ם ד??ר?ך? א?ר?ץ, ש??י??ג?יע?ת ש??נ?יה?ם מ?ש??כ??ח?ת ע?ו?ן." חז''ל שאתה כלכך שונא ומתעב "דרך ארץ קדמה לתורה". תוסיף לזה את את עשרת הדברות. עכשיו אני מגיע לעיקר, מספר מצוות מתרי''ג מצוות שכולן מצויות בתורה, לא חז''ל ולא מקרא ולא מסכות ושום דבר : הטבה, כיבוד, והתייחסות נאותה לזולת, כבוד אב ואם, לא לשנוא את הזולת, ואפילו בלבבו, לכבד זקנים וחכמים, לכבד את הבריות, לא להסיג גבול, חובת הצלת הנרדף מהרודף אותו. ולכל אלה יש פסוק רק תבקש ואני אראה לך, סתם לדוגמא "לא להסיג גבול" זה נמצא בדברים יט' יד' : (יד) ל?א ת?ס??יג ג??בו?ל ר?ע?ך? א?ש??ר ג??ב?לו? ר?אש??נ?ים ב??נ?ח?ל?ת?ך? א?ש??ר ת??נ?ח?ל ב??א?ר?ץ א?ש??ר י?ק?ו?ק א?ל?ה?יך? נ?ת?ן ל?ך? ל?ר?ש??ת??ה?: ס לדוגמא "חיוב הצלת נרדף מרודף" נמצא בדברים כה יב' : " כ??י י?נ??צו? א?נ?ש??ים י?ח?ד??ו א?יש? ו?א?ח?יו ו?ק?ר?ב?ה א?ש??ת ה?א?ח?ד ל?ה?צ??יל א?ת א?יש??ה? מ?י??ד מ?כ??הו? ו?ש??ל?ח?ה י?ד?ה? ו?ה?ח?ז?יק?ה ב??מ?ב?ש??יו:" וכמובן האיסורים על רצח, לנאוף, לגנוב וכו' מצוי בעשרת הדיברות.
איך הבנתי את זה ממך? וואלה לא יודע, תחושת בטן : כאילו יש לי איזה אינטרס להגן על האיסלאם. היהדות זו ההלכה, מה הבעיה בלראות את החולניות שבה ולומר שהיא מזעזעת (בעיקר אם מנמקים את זה - מה שפחות או יותר כל אלופי המנטרות כאן לא מסוגלים לעשות חוץ מיונדב)? בשום מקום לא אמרתי שכל היהודים הם חרא או משהו כזה. והבאתי כאן המון קישורים לרבנים שיוצאים נגד הומואים, משפילים נשים וכו', וכל פעם צץ הגאון התורן עם ה"זה לא מייצג"... ברור שיש דתיים שמתייחסים בכבוד לנשים שלהם, שלא רואים בגויים בהמות, לא חושבים שהמטרה שלהם בחיים זה להחזיר חילונים בתשובה ואולי יש גם מעט שלא רואים בהומוסקסואליות תועבה (לגבי זה אני די בספק). בשורה התחתונה ההלכה, שהיא הקוד שלפיו הדתיים הולכים, מאד חד משמעית בעניין הזה, עם כל הכבוד ליצירתיות של הרבנים בניסיון להסתיר את זה. אתה לא מבין מהן עשרת הדיברות, מסתבר. עשרת הדיברות מדברות אך ורק על יהודי שומר מצוות. "לא תרצח" לא חל על גויים, וגם "לא תגנוב". בכל פעם שרשום "רעך", חילונים לא כלולים בזה, כי הרמב"ם אמר בפירוש שחילוני "הוא לא רעך". הדת מאד מוסרית אך ורק אם מדובר בגבר לבן וסטרייט שהוא יהודי שומר מצוות. זה נקרא מוסר? הדתות צריכות להיזרק לפח כי הן פוגעות בכל מי שלא שייך אליהן. אם מישהו רוצה להקים את הדת המונותאיסטית הראשונה שלא פוגעת באף אחד אחר - שאני אגיד לו משהו? להיפך, אני מאד אעריך את זה כי סוף סוף תהיה דת שבאמת בנויה על אהבה ושלום ולא על תורת הגזע.
Clock End Stand - קודם כל, תודה שבאמת הבאת ביסוס סוף סוף לדברים שלך. כמו שאמרתי לך - בעשרת הדיברות וכל המקומות שכתוב "רעך", הציווי הוא אך ורק ליהודים שומרי מצוות בלבד. בציטוט הראשון שלך כתבת שהיהדות מלמדת לקבל את האחר ולאהוב אותו - והציטוטים שהבאת מתייחסים ליהודים שומרי מצוות בלבד. אם אתה רוצה באמת לראות איך היהדות "מקבלת את האחר", תצפה בסרטון הבא. אם זמנך קצר, תתחיל לצפות מ-3:10.
