מעצם מה שעליו אתה מנסה לבסס את הדיעה שלך על רנזינג אתה טועה ומכניס לעצמך גול עצמי. כי רנזינג שכאילו גרוע השנה בגלל כמות ההפסדים הפסיד בדיוק את אותה הכמות כמו שאר החברים שלו ולכן הוא טוב או גרוע כמוהם. לכל תפקיד במגרש יש סטטיסטיקה שמיועדת למדוד את החוזק או החולשה של השחקן. לא יודע אם יצא לך לראות פעם את חוברות פתיחת העונה של השפורט בילד ושל קיקר, אבל אם תראה תבין למה אני מתכוון. לכן, גם לשוער יש סטטיסטיקות שנועדו לבדוק עד כמה הוא טוב או לא טוב. אצל שוער זה בד"כ אחוז השערים שהוא חוטף מבעיטות מרחוק מתוך הבעיטות שנבעטו לו. אחוז הכדורים שהוא תופס מהבעיטות שנבעטו לו, אחוז הכדורים שהוא הודף מתוך הבעיטות שנבעטו לו, אחוז ההצלות ממצבים קשים מאוד וכו'. על חלק מהסטטיסטיקות האלה כתבתי בפרוייקט תחילת העונה. הן בד"כ מאוד משקפות. כמה משחקים הוא ניצח או הפסיד לא משקף כלום - כי הוא עשה את זה כמו החברים שלו. תבדוק את הסטטיסטיקות האלה של רנזינג ואחרי זה תגיד אם הוא טוב או לא. זה כמובן היה מופנה ל KSLA.
אני לא מתעלם. ורוב הדברים שרשמת נכונים. אבל, כולם יצוגיים. אף אחד מהם לא משפיע על המשחק ועל טיב הקבוצה. לא ראיתי עוד קבוצה שלקחה אליפות בגלל הקפטן או הפסידה אליפות בגלל הקפטן. או מנהיג/ים. תגיד לי למשל, מי פתאום צץ במנצ'סטר יונייטד בין העונה הקודמת לבין העונה בה הם לקחו את ליגת האלופות? אף אחד מיוחד. העניין קצת נופח מעבר לכל פרופורציה בדיון פה. בגלל זה גם עניתי כמו שעניתי. לא התכוונתי לפגוע וקבל את התנצלותי אם פגעתי.
אז אם שוער לא מודדים על נצחונות ,למה קשר כן ? למה לא מודדים כמות מסירות מוצלחות ,או בעיטות למסגרת ,או בישולים ,או גולים ,למה בחרת להציג לנו את באיירן אם או בלי ריברי לגביי נצחונות הקבוצה ? ולאומת זאת את רנסינג בצורה שונה ? הריי כמו שאמרת ,וצדקת ,שוער מודדים על פי עצירות ,אחוז הצלחות ממצבים קשים ,אחד על אחד וכו' ,חלוץ מודדים על בישולים ועל גולים ,ומה עם קשר ? קשר מודדים על פי נצחונות ? ועוד קשר כנף ,שתפקידו הוא בין היתר לגוון את המשחק ,לעשות פעולות יצירתיות ,לתת מחץ בהתקפה ,לבשל לחלוצים ,ליצור להם מצבים (וכמובן שגם הגנה ,אפילו לחלוצים היום אין פטור מהגנה ) . אתה מבין למה ההשוואה שלך לא הוגנת ? ולמה הסטטיסטיקה הזאת לא באמת משקפת ?
אני אף פעם לא מדדתי את ריברי (או כל אחד אחר) ע"פ כמות נצחונות והפסדים וגם הסטטיסטיקה שהבאתי לגביו לא מדברת על הנושא הזה בכלל (וכתבתי את זה יותר מפעם אחת). מה שכן, היה נראה לי שאתה רצית להראות שאני טועה לגבי ריברי באמצעות הפתיחה הלא טובה של הקבוצה, אז הראתי שגם מבחינת ניצחונות/הפסדים המצב של הקבוצה היה יותר טובהעונה כשריברי לא שיחק. שוב אני אגיד הסטטיסטיקה שהבאתי לבי המסוכנות של באיירן איתו או בלעדיו מדברת על בעיטות לשער שהקבוצה בעטה ושערים שהיא הבקיעה. גם זה לא המדד הכי מדוייק, אבל אני לא חושב שיש מדד יותר אובייקטיבי מזה. (ביננו, גם אתה דיברת על הנתונים האלה).
מקובל ,ובכול זאת אני לא מבין איך אתה יכול לחשוב שעדיף לבאיירן להפטר ממנו ,כשהבעיה הגדולה ביותר היא באמצע ,ריברי עכשיו הוא נגיד על תקן סליהמיצ'יץ או שול של 2001 ,מה לעשות שאין את אפנברג באמצע ,אין את קופור ואת קובאץ' בתקופת השיא ,אין את ירמיס ,מקדימה אין חלוץ שהוא דומיננטי ,לדוגמא כמו אלבר ,שמעבר לזה שהיה סקורר גדול ,היה גם לוקח כדור ויודע מה לעשות איתו ,אם זה דריבל ,אם זה מסירה ,אם זה להחזיק את הכדור ,טוני וקלוזה הם לא כאלה (לדוגמא היום בנזמה מזכיר לי את אלבר ,והיה אפשר לראות גם במינכן ,שהתרומה שלו אדירה ) . אז להפיל על ריברי את האשמה (ואני כבר לא מדבר על הסטטיסטיקה ,אלה על זה שאתה אמרת לא פעם שהיית שמח אם היו משחררים אותו ) ,כשבעצם ,אי אפשר לבנות רק עליו ,צריך אמצע חזק ,הגנה חזקה ,ואז הוא גם יבוא לביטויי יותר טוב ,לדעתי . כך גם לדוגמא את כריסטיאנו רונאלדו ,יש לו לידו את רוני ,טבז ,קישור חזק ,הגנה חזקה ,ככה הוא בא יותר לידיי ביטויי ,אם היו משחקים לידו שחקנים פחות טובים ,תיהיה בטוח שעונה שעברה הוא לא היה מסיים עם כול כך הרבה גולים . אז ריברי הוא לא הבעיה לדעתי ,להפך ,הוא אחד מהשחקנים היותר יצירתיים (או הכי יצירתי ) שיש לבאיירן ,גם לי לא נוח לראות כזה שחקן נחשב לשחקן הכי טוב של באיירן ,במיוחד בגלל שהוא לא יציב ,והוא לא בדיוק מנהיג אבל זה לא אשמתו ,זאת אשמת ההנהלה ,שבמקום להביא שחקנים לאמצע ,או מאמן שיודע שהגנה היא קודם כול ,הביאה את קלינסמן שיש לי ספק עד כמה הוא מבין שבלי הגנה חזקה הוא לא יתקדם באירופה .
קודם כל נעשה קצת סדר. קופור היה לא יותר מאשר לל בעונה שעברה מבחינת יכולת, האחים קובץ' לא היו בקבוצה בימים הגדולים, אלא דווקא בשחורים, כשניקו בכלל לא השאיר חותם ורוברט עשה רק נזקים והיה מהבלמים הכי חלשים בקבוצה אי פעם. ירמיס היה שחקן ענק אבל קשר אחורי ובעונת ליגת האלופות הוא היה פצוע כחצי עונה. אלבר אמנם היה חלוץ מצויין, אבל פחות גדול מטוני או קלוזה. ועוד דבר לפני שאני אגיד מה הבעיה עם ריברי שגם בשנה שעברה אצל היצפלד הייתה איתו את אותה הבעיה. כך, שבעניין הזה האשמה לא בקלינסמן. האמת שאין ממש אשמה. האשמה היא במי שמצפה מריברי שיעשה מה שהוא לא מסוגל לעשות. והבהרה אחרונה, אין לי שום דבר אישי נגד ריברי ובכלל אין לי שום דבר אישי נגד או בעד שחקנים. אני לא אוהד שחקנים, אני אוהד קבוצה. עכשיו לעצם העניין. ריברי שחקן טוב. אבל לא כזה גדול שיכול לתת לבאיירן את מה שהיא רוצה (או לכל קבוצה אחרת עם שאיפות כשל באיירן). ולכן, האשמה היא לא בו, אלא ממי שמצפה ממנו שיעשה את זה. האחרון שהיה כזה היה מרדונה וגם זה הספיק רק לגביע אופ"א. ריברי הוא שחקן שמטבעו א. צריך את הכדור אצלו כל הזמן. ב. לשחק עם הרבה כדרורים ומהירות. ג. לא עושה הגנה. ד. הוא כוכב גדול. בגלל שהוא צריך את הכדור כל הזמן שאר השחקנים מקבלים אותו הרבה פחות ולא תורמים מספיק במשחק ההתקפי. זה גם גורם לזה שהקבוצה תלויה בו מאוד ושאר שחקני החלק ההתקפי דיי פאסיביים. זה גם משפיע עליהם פסכולוגית כשהוא לא מתפקד או נסגר. לא יעזור כלום, ותמיד 2 או 3 שחקנים (נורמליים כמובן) יועילו יותר מאשר שחקן אחד, טוב ככל שיהיה. שוב, שים לב איך שוויני ולאם הרבה פחות מורגשים בהתקפה כשריברי משחק. בגלל שהוא משחק עם כדרורים ומהירות הוא צריך שטחים פתוחים וכשיש קבוצה שמשחקת הגנה נכון וטוב, אין את זה ואז הוא תקוע (ראינו את זה לא מעט בשנה שעברה), מסתבך עם עצמו ועם שניים שלושה מגיני יריב ומשחק ההתקפה תקוע. נגד קבוצות שבאות להתקיף או עם משחק הגנה לא טוב (כמו ברמן) הוא מצויין, נגד קבוצות שיודעות להגן (וברמות הגבוהות של אירופה הן יודעות) הוא עוד שחקן. עכשיו, אם תגיד אז בוא ניתן לו פחות כדורים או נבקש ממנו פחות לכדרר וכו' אז אני אענה - שאם ככה אז בעצם לא תקבל את ריברי. אתה מפסיד את כל היתרונות שלו. אז כבר עדיף להביא שחקן שהדברים האלה הם הנקודה החזקה שלו. בגלל שריברי לא עושה הגנה חייבים מישהו אחר שיעזור במקום. לכן, אי אפשר לשחק עם מס' 6 אחד בלבד או שהקשר בצד השני מתרכז הרבה יותר בהגנה מאשר בהתקפה. בגלל שריברי כוכב "אסור" להוציא אותו (אלא לשם קבלת מחיאות כפיים כשמנצחים 5:0). זה בטח רע, כי קודם כל זה נותן מסר לאחרים ושנית אם שחקן לא טוב במשחק מסויים עדיף להוציא אותו ולהכניס מישהו שיתרום. הקיצור, ריברי שחקן טוב שעושה דברים יפים לעין. הוא יכול להעלות קבוצה בינונית או טובה רמה ולגרום לה לעשות שואו אבל לא לקחת קבוצה לרמות הכי הכי גבוהות. שם זה מעבר לכוחותיו.
נדב ,בעקרון אני מסכים עם הדברים שלך ,למעט פרט אחד שלדעתי עם השחקנים המתאימים לידו - ריברי כן יכול להוביל את באיירן למעלה ,שוב כמו שאמרתי לך בנוגע לכריסטיאנו רונאלדו ,הריי כול הטיעונים שלך "כנגד" ריברי - אפשר לטעון אותם גם על כריסטיאנו רונאלדו ,אבל כמו שרונאלדו נותן ערך מוסף ,תרומה מסוימת שאף אחד אחר על המגרש לא יכול לתת ,כך גם ריברי ,וצריך שחקנים כאלה ,רק שההבדל הוא במי שמשחק לידם . וגם ,משפט אחד שלא יכלתי להתעלם ממנו : אני מאוד מקווה שהתיחסת כאן לגובה ולא ליכולת כי אם התיחסת ליכולת אני חושב שלא רק אני יגיד לך שזה ממש לא נכון אלה כולם כאן ,איך אפשר להגיד על קלוזה וטוני שהם יותר טובים מאלבר של אז ? ובעניין קופור ,לזכותך יאמר שהתכוונת ליכולת ולא למנהיגות ,שאצל קופור הייתה אחד מסימניי ההיכר שלו כשהוא היה משחק (ואגב ,מבחינה מקצועית ,לל נתן עונה שעברה מצוינת ) .
טוני וקלוזה היו חלוצים יותר גדולים מאלבר? זה אחד המשפטים הכי הזויים ששמעתי מימיי. אלבר היה לבדו טוב משניהם ביחד ואפשר אף להרחיב ולומר שהייתה תקופה שהוא לבדו עשה עבודה של לפחות 3 חלוצים עובדה שאז בתקופתו באיירן הייתה קבוצה דורסת הן בבונדסליגה והן בליגת האלופות ויכולתו של אלבר והקבוצה התבטאה בזכייה בליגת האלופות ב-2001, בתקופה ההיא כאמור היה אלבר החלוץ המרכזי ומאז שהוא הלך באיירן לא מגיעה להישגים באירופה וגם במסגרת המקומית היא רושמת לעיתים כישלונות מביכים
אין קשר למי שמשחק ליד ריברי. גם אם מסי או דייגו ישחקו באותו הקישור שלו זה לא יתן כלום. כי, שוב, כל אלה צריכים את הכדור כמה שיותר כדי שאפשר יהיה להפיק מהם את המירב, אבל כשהכדור אצל האחד הם לא תורמים כמעט כלום כי הם בניגוד לאחרים גם לא מסוגלים, כי שניהם לא שחקנים שעושים דברים מעבר להחזקת כדור, כידרור, מסירות ובעיטות - הכל דברים שעושים עם הכדור. ואז, בעצם משחקים עם שחקן פחות לאותה ההתקפה. שים לב, בבאיירן, במיוחד כשריברי איננו, איך שוויני מגיע לכל מיני מקומות ואיך זה רוברטו כששיחק בתחילת העונה בכנף שמאל, גם הוא הגיע לכל מיני מקומות ושניהם פתחו כל כך הרבה אפשרויות בלי שהכדור היה בכלל אצלם. אצל ריברי זה לא ככה. אצל שוויני רואים את זה גם בנבחרת. גם הדוגמא של כריסטיאנו רונלדו לא מתאימה. כי רונלדו השתנה. רונלדו של שנה שעברה זה לא רונלדו שהגיע ליונייטד. כשהוא הגיע הוא היה קצת כמו ריברי. היום הוא גם משחק בתפקיד אחר - יותר כמו חצי חלוץ או קיצוני וגם הוא הרבה פחות משחק עם הכדור. שים לב מי מנהל את רוב ההתקפות ביונייטד. מה שכן, אם ריברי ישנה את הסגנון שלו אולי אז הוא יוכל להיות חלק מקבוצה שמגיעה לרמות הגבוהות ביותר. השאלה אם הוא מסוגל לשנות את עצמו, את האופי שלו, את המשחק שלו ועדיין להישאר ברמה הגבוהה ביותר. השאלה האם כמו שהוא משחק עכשיו זה לא הכי טוב שהוא יכול וכל שינוי בתיפקודו או בסגנון שלו לא יוריד מרמתו. לי, אישית, קשה להאמין שזה אפשרי. בטח לא עם קלינסמן. אלבר היה שחקן מצויין. אבל, בהשוואה נטו לטוני או קלוזה הוא היה פחות טוב. לא היה לו משחק ראש וגם הבעיטות שלו מחוץ לרחבה לא היו משהו (ואל תגידו לי "אבל הגול ההוא מול ריאל", זה יכול לקרות לכל אחד ועובדה שזה אחד השערים הבודדים שלו מרחוק). מנגד, היתרונות הגדולים שלו הם, לטעמי בעיקר על טוני, והם מתבטאים ברמה הקבוצתית ובתרומה הקבוצתית והם א. שהוא היה חלוץ שיודע לשחק עם עוד חלוץ וטוני לא ממש כזה - תראו איך נראה קלוזה בבאיירן. טוני (כמו ריברי) צריך את כל הכדורים אליו כל הזמן. וב. הוא לא היה כוכב. לא הייתה שום בעיה לספסל אותו או להחליף אותו במשחק אם הוא לא היה טוב. לטוני לא עושים את זה, כי הוא כוכב, כי הוא בא כמושיע. אז גם כשהוא כבר 6 משחקים רשמיים לא כובש והוא מחמיץ הוא עדיין ממשיך לשחק את כל ה - 90 דקות ומי שיורד לספסל זה קלוזה. ודבר נוסף על אלבר, הוא היה אדם משכמו ומעלה. איש חביב בצורה יוצאת מגדר הרגיל וגם זה דבר שלזכותו גם על המגרש.
נדב ,הכוונה שלי היא לא לשים ליד ריברי שחקנים כמו מסי או דייגו ,בדיוק להפך ,שחקנים שמשחקים משחק אפור ואגרסיבי . ואתה שואל איזה שחקנים ? ,דה רוסי או גאטוסו לאמצע במקרה הכי גרוע(גרוע כי הם זרים), אישית ,אני מוכן לסבול עונה בלי שום תואר אבל לראות את אוטל ,שוויני ,לל ,לאם תמיד בהרכב ושישחקו 90 דקות ,אני בטוח שלא יקח יותר מעונה עד שכולם יתחברו ובאיירן תקבל זהות ,הריי במצב הקיים אוטל לא מתקדם לשום מקום (ועליו הכי חבל לי ,כי הוא יכול להיות מנהיג אמיתי ) לגביי אלבר ,אל תשכח לו גם את הגול ב2001 במינכן בגומלין מול ריאל בדקות הפתיחה ,בכלל ,שחקן שהיה משחק מעל לרמתו הרגילה במשחקים גדולים (וגם פיזארו שמשום מה לא כול כך אוהבים אותו פה ). ועדיין אני עומד בדיעה שלי שמאז שהוא עזב לא הגיעה אף חלוץ ברמה שלו ,ולא ממש אכפת לי מי יותר טכני או מי יותר מהיר ,מי יותר גבוה או זריז ,אלה ה"תאכלס" ,אלבר היה רמה מעל כול מי שהגיע מאז שהוא הועזב . בקשר לאישיות שלך ,ממה שהספקתי לראות בראיונות למינהם ,ובכתבות אז אתה בהחלט צודק ,תוסיף לזה את העובדה שהוא אף פעם לא רצה לעזוב את באיירן ,ואף פעם לא באמת הסתכל על מקום אחר ,למרות שהיו לו הצעות ,רק גרמה ל"פרידה" המכוערת שעשו לו להיות מגעילה ,לא חושב שמקאי היה יותר טוב ממנו ,היה לו עוד 2 עונות לפחות לתת בבאיירן וחבל שככה בחרו לגמור את הסיפור איתו ,גם המקרה של אפנברג היה ממש בזיוני והיה אפשר לדעתי לשלב גם אותו וגם את באלאק באותו קישור (דבר שגם לבאלאק היה תורם ולא מפיל עליו מיד את כול האחריות - דבר שגרם להדחה מוקדמת מהמפעל ) .
לא יודע נדב, לא מסתדר לי הדברים שלך לגבי אלבר. בעייני הוא לא רואה לא את הגי'רפה האיטלקי ולא את הפולני גרמני.
במשאל בין אוהדי הקבוצה לגבי 11 הגדולים של באיירן בכל הזמנים שנערך לפני כמה שנים היה רק לא גרמני אחד: ג'ובאני אלבר. אני לא חושב שטוני וקלוזה יכולים להיות מוזכרים בנשימה אחת איתו, בטח לא כרגע. טוני העונה רק עושה את הבכורה שלו בצ'מפיונס וקלוזה עוד לא הביא אותנו למקומות שהיינו בהם עם אלבר.
כן אבל מדובר בקריירה הארוכה של אלבר בבאיירן. בסך הכל אם תשווה בין קריירה לקריירה אז קלוזה הוא חלוץ בשם עולמי שלא רואה אותו. מאז 2002 או אפשר לומר כל העשור, קלוזה הוא אחד הסקוררים הגדולים בעולם. הוא מלך השערים של מונדיאל 2002 ו 2006. זה קלאסה אחרת משל אלבר.
לצערי, קלוזה גם לא יביא אותנו לשום מקום. לא כל עוד טוני בבאיירן. אותם הדברים לגבי ריברי תקפים גם לגבי טוני. כל הזמן אמרתי ועדיין אני אומר שהיה עדיף לנו בלי טוני ועם קלוזה ופולדי או קלוזה ועוד חלוץ. היינו אז מקבלים תפוקה של שניים במקום תפוקה (גבוה מאוד) של אחד בלבד. וזה בדיוק הייתה הגדולה של אלבר, זה שהוא הועיל לקבוצה הרבה יותר מ"טיב/איכות" שלו על הניר. (בדיוק הפוך מריברי). לכן, אמרתי, נטו - טוני וקלוזה יותר טיבים מאלבר תרומתית לקבוצה אלבר עדיף על טוני. לגבי קלוזה אני לא בטוח. אל תשכחו שאלבר בקושי קיבל זימון פה ושם לנבחרת ברזיל - רק למשחקים לא חשובים. כשהוא היה בשיאו הוא מעולם לא נחשב לאחד החלוצים הגדולים בעולם. שוב, כי נטו הוא לא כזה, אבל בסה"כ הכללי הוא היה נהדר. אבל זה בערך מה שהיה לנו בשנה שעברה כשריברי על המגרש. הוא ריכז את כל העבודה ההתקפית (כמעט) וכל שאר הקשרים עשו עבודה שחורה. נגד קבוצות שלא יודעות להגן טוב זה היה מצויין. נגד מי שידע להגן טוב זה לא עבד. לעומת זאת שהוא איננו יותר שחקנים עושים התקפה. לפחות שני הקשרים בצד וגם לאם. שוב, תסתכל על המשחקים (לא התקצירים) של תחילת העונה (עד שריברי חזר) ותראה איזה משחק התקפי טוב היה לנו. כמה שחקנים השתתפו בו, כמה תנועה. רק שטוני העונה עוד לא הגיע אז כבשנו פחות ממה שיכולנו. הבעיה בתחילת העונה הייתה אך ורק ההגנה. החלק ההתקפי עשה את העבודה. נגד האנובר גם החלק ההתקפי לא עבד.
