אני חושב שכל מי שקרא את שגיב ובועז הבין מיד שמדובר על הליגה ולא על הנבחרת ולא התייחס לקטנוניות של מונח כזה או אחר כמו כדורגל איטלקי או ליגה איטלקית והיו שם מספיק דוגמאות בכדי להבין שמדובר על הליגה ולא משהו אחר.
או שאתה זה שפשוט מת להתייחס אך ורק לליגה? סטרטפורד, אני יודע מה אתה מנסה לעשות. צא מזה. אף פעם לא הצלחת ואף פעם לא תצליח.
שינה כבר לי תצא לי מכאן. בועז, אם הויכוחים לפני כמה ימים היו רק על תצורתו המודרנית של הכדורגל האיטלקי ולא נגעו לחוסר כבוד ולזלזול בו, אני פשוט נכשלתי בהבנת הנקרא. ואם הבנת ממני שאני צועק "תסתכלו על ההיסטוריה" או רק "תכבדו את בארזי ומאלדיני", אז כנראה גם לא הסברתי את עצמי טוב למרות כל המגילה שכתבתי. בסופו של דבר ניסיתי לכתוב למה הכדורגל האיטלקי הוא כן גדול והכוונה שלי לא הייתה רק לסיבות היסטוריות, אבל גם אליהן. בכל מקרה, הרוב הגדול של הסיבות בגללן כתבתי שצריך להפסיק לזלזל בכדורגל האיטלקי הן אכן היסטוריות, אבל כזה אני, מקשר בצורה ישירה בין מה שהיה למה שעדיין. אין טעם להתווכח על זה כי אתה רואה בכדורגל X ואני רואה Y. בטוח שיש גם חפיפה בין זוויות הראייה שלנו בכל מיני אספקטים, אבל בגדול זה גם מה שיפה בכדורגל, שהוא נוגע בכל תחום בחיים וכל אחד לוקח מה שהוא רוצה ורואה אותו כמו שהוא רואה אותו. אני מדבר על הפגנת עקרונות של אוהדים ואתה מדבר על אטרקטיביות של קאקה וזלאטן, אני מדבר על העבר שלדעתי צריך להשליך גם על ההווה ואתה מדבר על רייטינג . וכו' וכו' וכו', הכל קשור לכדורגל והכל נכון. אין כאן מי שצודק ומי שטועה. כדי להבהיר את הנקודה הזו אני אספר שהליגה היחידה שמעניינת אותי באמת ברמה האישית ועד לעצמות היא הליגה הישראלית ושזה שאף קבוצה לא רוצה לקנות את סמואל יבואה ביותר מ-100 ש"ח, הרבה יותר מעניין אותי מזה שכריסטיאנו רונאלדו נמכר ממנצ'סטר יונייטד לריאל מדריד. כך שכשאתה כותב על כדורגל מודרני ועל שיקולי רייטינג, התהום שמפרידה בינינו היא הרבה יותר מאנגליה-איטליה. גם כאן זה קיים, אבל לא קרוב לרמת ההשוואה לאנגליה וספרד, עליהן אתה דיברת. לדלי - ממה שאתה כתבת השתכנעתי שבכל הפוסט הארוך הקודם שלי באמת לא הצלחתי להעביר את מה שהתכוונתי אליו. הכוונה שלי לא הייתה רק לכדורגל הספציפי שמשוחק על המגרש, אלא לכדורגל האיטלקי כתרבות - גם ספורטיבית וגם ציבורית. שונה מאוד מהאנגלית, אבל יפה וחשובה בעצמה. ואגב סלרניטנה - זו קבוצה שאני דווקא מאוד מסמפט, בעיקר בגלל שהצבע שלהם קרוב לאדום (סוג של בורדו) ובגלל שהם מדרום איטליה (סלרנו). בשנה שעברה הם עלו לסריה B והעונה נאבקו בתחתית, אבל לא ירדו. :aaa021: אני מבטיח לך שלא בדקתי את הדברים האלו עכשיו באינטרנט, אני באמת יודע את זה. עריכה: רק עכשיו ראיתי את השתלשלות העניינים. האמת היא שהכוונה באמת הייתה לליגות כי בנבחרות הדברים הרבה יותר פשוטים ובאמת "סופרים" יותר את ההישגים הספורטיביים ופחות את המסביב.
Nereo Rocco אני תמיד מצליח להעביר את הנקודה שלי כי אני לעומתך לא בורח מהאמת או בורח לאיזורים נוחים יותר כי כשבועז כותב על שחקנים שעזבו או יעזבו את הליגה אז מדברים על הליגה, כי כשגיב כותב על איצטדיונים אז מדברים על הליגה, כי כשגיב כותב על קבוצות אוהדים שונות ופעולות שלהם אז מדברים על הליגה, כי כשגיב מדבר על אווירה באיצטדיונים איטלקים ומביא דוגמאות אז מדברים על הליגה וכשהוא כותב פשוט וברור על הבדלים בין הליגות אז כל אחד יכול להבין שמדובר על הליגות ולא נבחרת רק אתה החלטת לחזור לנבחרת, ככה שאני יודע מה אתה מנסה לעשות,צא מזה,לא תצליח לעשות את זה פה. שגיב היית צריך לעשות הבדלה בין החלק המקצועי לבין החלק התרבותי, גם עליהם יש מקום לדיון אבל הם לא קשורים אחד בשני הכדורגל יכול להצליח או להיכשל בלי קשר למה שקורה ביציעים ומסביב.
http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx זה מה שעובר לי בראש כשאני קורא הודעות של סטרטפורד. יש לך דרך מאוד "מיוחדת" לראות דברים. אני מניח שהשלב הבא יהיה לנסות ולשכנע את שגיב שהוא כתב על X, כשהוא בעצם כתב על Y. אני הולך לנוח, עוד מעט ברזיל. אני אשאיר אתכם עם הטירוף.
לדלי, זה פשוט טיפשי לנסות להגיד שהכדורגל האיטלקי לא אטרקטבי והאנגלי כן. רוב האוהדים האיטלקיים רואים ככה את הכדורגל האנגלי לדוגמא, אז הכדורגל האנגלי לא טוב? כל אחד מתחבר לכדורגל שהוא אוהב, וככה הכדורגל הזה נראה האטרקטיבי יותר. הכדורגל האנגלי פופולרי יותר לא בגלל הכדורגל על המגרש.
טוב מספיק. הדיון הזה(כמו כמעט כל דיון על הנושא הזה בפורום) מיצה את עצמו ועברתם לתקיפות אישיות אז אני מפסיק את זה כאן. כל הודעה אחריי בנושא תימחק.
Nereo Rocco שגיב עצמו כתב את זה: "אני פשוט נכשלתי בהבנת הנקרא. ואם הבנת ממני שאני צועק "תסתכלו על ההיסטוריה" או רק "תכבדו את בארזי ומאלדיני", אז כנראה גם לא הסברתי את עצמי טוב למרות כל המגילה שכתבתי" אז כן,לך תנוח במקום להמשיך ולעשות מעצמך צחוק,תחזור אלינו כשתתאושש. Scouser Tommy למה למחוק, אני בטוח שבועז,שגיב לדלי ואני ואחרים יכולים להמשיך ולכתוב על ההבדלים בלי לרדת לרמה שאחרים מנסים להוריד אותה ואפילו שהם מנהלים.
סטרטפורד אני לא יכול (או שבתת מודע לא רוצה) לעשות את ההבדלה בין החלק המקצועי לחלק התרבותי. מבחינתי הכל כדורגל. גם כשאני הולך לסופר זה קשור לכדורגל וגם כשאני משתין זה קשור. הייתי היום במשרד לאיזו שעה וכשירדתי לעשן סיגריה הייתה שם איזו שיחה על כדורגל ומישהי אמרה שהיא נהנית מהלהט, למרות שהיא לא אוהבת כדורגל. אמרתי לה "הכל זה כדורגל", הצבעתי על השמיים ושאלתי אותה "את רואה?", היא ענתה "מה?", אמרתי לה "כדורגל". לא כדאי לך לשאול אותי מה אני חושב על כדורגל כשאני אחרי 3-4 בירות כי אני עלול להתחיל לבכות. אני לא יכול לעשות הפרדה, בקטע הזה אני נהנה להכליל. תרבות, מקצועיות, הכל ביחד. סיפרתי למישהו קודם שכמו שאני אוהב את הליגה האנגלית ואת הליגה האיטלקית, אני גם אוהב את הגרמנית, ההולנדית והצרפתית. פחות, אבל אוהב. לכל אחת יש פלוסים ומינוסים, אבל בגלל הפלוסים אני נהנה מכל אחת מהן בצורה מסוימת ברוב הפעמים זה לא קשור לרמת הכדורגל או השחקנים, אלא לדברים שונים שקשורים באצטדיונים, תרבות אוהדים ועוד כל מיני. הכל מתקשר בשבילי והשנאה שלי לכדורגל הספרדי קשורה גם בסיבות פוליטיות או צבאיות. לגבי הדיון - היה חשוב לי להגיד מה שרציתי ברגע שתהיה לי הזדמנות לשבת על המחשב. ידעתי שיהיו קצת הדים, אבל לא חשבתי שככה. בואו נסכים שרובנו לא מסכימים על 10 אחוז מהדברים או על 100 אחוז מהדברים ונמשיך הלאה. אנגליה הצעירה משחקת היום ואם מלר במקרה לא ישדר, בטח יהיו טעויות.
Shacham לא משנה,כנס לדיון. שגיב,אם כך,בוא ניקח את זה סעיף סעיף, כתבת: הכדורגל האיטלקי בבעיה, האצטדיונים גרועים, המשחקים נערכים בשעות שהרבה פעמים לא מתאימות לאנשים והבדיקות בכניסה לאצטדיונים מזוויעות (על פי דברים שקראתי). התוצאה היא שהקהל מגיע פחות ואני גם הייתי ביורו וראיתי כמות קהל איטלקי כמו שהקבוצה שלי מוציאה למשחק חוץ בקרית אליעזר. אז הכל חרא? כרגע אולי המצב לא מזהיר, אבל מה עם תרבות האולטראס שאיטליה המציאה וייצאה לעולם.. לגבי איכות האיצטדיונים,זו בעיה ללא ספק אבל אני אביא דוגמא מאנגליה של שנות ה 70 או ה 80 כשהאיצטדיונים שם היו מיושנים ומסוכנים לבריאות הציבור, זה לא הפריע לקהל גדול להמשיך להגיע,אגב,בסוף שנות ה 80 הקהל המקומי המשיך להגיע למרות התנאים המחפירים,האלימות הגדולה ושעל הדשא ראינו לרוב כדורגל מיושן יותר ולא מספיק מתוחכם בטח לעומת שאר אירופה, עכשיו כשהכדורגל האיטלקי המקומי בליגה נמצא בדרגה אחת או 2 מתחת לכדורגל המשוחק באנגליה או ספרד ובשילוב האיצטדיונים הגרועים אנחנו רואים פחות ופחות קהל, אולי צריך לבדוק את המספרים שהיו מגיעים למשחקי הליגה באותם איצטדיונים מיושנים ומרחוקים מהדשא אבל כשהליגה מבחינת כדורגל הובילה את אירופה ואולי זה יספר את הסיבה העיקרית ללמה הקהל לא מגיע. המשחקים באיטליה משוחקים בשעות הערב בימי שבת או אחר הצהריים ביום ראשון,יום שבתון, לא רואה את זה כסיבה למיעוט קהל, באנגליה חלק מרכזי מהמשחקים המרכזיים דווקא משוחקים בשעת בוקר מוקדמת מדי בימי שבת, זה לא פוגע יותר מדי בכמות הקהל שמגיע למשחק. תרבות האולטראס,מהי התרבות הזו? האם עניין הפירוטכניקה ביציעים או עניין האלימות?
אוקיי. כתבתי כדורגל איטלקי, טעות סמנטית. רציתי לומר ליגה איטלקית(אבל בינינו, רציתי שנדבר גם על אינטר שהרי היא קבוצה איטלקית אבל לא בליגה של אף אחת משאר האיטלקיות http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx ). שגיב כתב דברים נכונים ויפים, לכדורגל האיטלקי יש הרבה מקומות בHALL OF FAME של הכדורגל העולמי, אבל בשנים האחרונות נכתבת היסטוריה חדשה, לצערכם, לקבוצות האיטלקיות אין שם מקום. אינני נביא וגם לא היסטוריון, לכן אני מעדיף לדבר על ההווה. מי שרואה בהווה נקודות תקווה כלשהן (ומספיק להציץ בדיון של מילאן אחרי העזיבה של קאקה כדי להבין שאין הרבה כאלה), מצייר לעצמו אחלה פיקציה. למה לומר שאנחנו מתעסקים ברייטינג בעוד אתם מתעסקים בתארים? מאיפה מגיע הזלזול הזה ותחושת העליונות? אם הנבחרת היא מקור הגאווה, I'll take that, זה רק אומר שיש הסכמה מצדכם שעדיף לא לדבר על מילאן,אינטר או קליארי. מה עשה אותו מקור לגאווה? זכה בטורניר החשוב בעולם(אבל, 3 שנים שחורות עברו מאז ולעניות דעתי- הסיבה היחידה שאיטליה היא עדיין האלופה המכהנת היא זהה לסיבה שיוון הייתה עד לא מזמן אלופת אירופה המכהנת- הטורניר מתקיים פעם ב4 שנים).
הפעם אני פשוט לא מסכים עם שגיב. פעם לא היו איצטדיונים גרועים? השעות הם באמת די נוחות, אבל מה שהוציא את החשק לאיטלקים זה פרשת הקאלצ'פולי. לפני זה הכמות במגרשים הייתה גרועה יותר, ובאמת זה מאז שהכדורגל האיטלקי התדרדר כמו שציין סטרטפורד, אבל כי הפרשה הזאת השפיעה לא רק על גורם אחד אלה על כמה(הרמה, הקהל וכו').
מאז הקמת תחרויות בינלאומיות לנבחרות ומועדונים איטליה ונציגותיה מתעלות בהישגים שלהן על אנגליה, ספרד וכל מדינה אחרת שתשוו אליה. זאת עובדה שאין להתווכח עליה. אתם חושבים שמישהו מודאג בגלל שנתיים לא טובות? הצחקתם.
AGENT ORANGE תצא רגע מעניין ההשוואות בין זכיות אנגליות איטלקיות או ספרדיות לאורך כל ההיסטוריה כי אנחנו לא בוחנים את זה אלא משהו אחר לגמרי ומתייחסים יותר למציאות העכשווית ובטח שזכייה אחת נניח של נציגות איטלקיות לעומת האנגלית בסיכום הכללי של גביע אירופה לאלופות לא מספר דבר וחצי דבר.
