האם לא אכפת לכם איך לקחת אליפות?

לאחרונה אני שוב ושוב חושב על האליפות של ארסנל.
ואני חייב לומר שאני לא הייתי רוצה אליפות כזאת.
נכון יש כדורגל טוב, עם התקפה מעולה, אבל קבוצה שבונה עצמה על שחקנים זרים(בעיקר מצרפת) ומזניחה את שחקני הבית והשחקנים האנגלים, אסור שתהיה אלופה.
שחקנים כמו אפסון ותומאס, שחקני אנגלים בעלי פונטציאל ענק בעתיד, נזרקים מארסנל כששחקנים כמו סיגאן ולאורן נשארים ומקבלים דקות רבות(במיוחד לאורן).
לא יכול להיות שבקבוצה אנגלית מובילה יהיו יותר שחקניחם צרפתים משחקנים אנגלים.
והשאלה העולה, האם בכלל אכפת לאוהדים איך משיגים אליפות ל עוד משיגים אותה?
האם ארסנל וצ'לסי איבדו את הזהות?
ומה אתם חושבים על זה?

 

תשמע בכדורגל המודרני של היום המונח של שחקני בית לא כל כך תופס.
כאשר יש קבוצה מהדרג הראשון של אירופה היא לא יכולה להרשות לעצמה לתת לשחקן בית או שחקן אנגלי אחר את המשבצת במגרש על חשבון שחקן שעולה עליו וכך זה בכל העולם.
אם לומר את האמת הרמה של השחקנים האנגלים היא לא מהגבוהות באירופה ולכן אתה תמצא יותר שחקנים "ביתיים" בקבוצות הדרג הראשון באירופה מאשר בארסנל לדוגמא.
כמה שחקנים אנגלים מרהיבים כבר יש? סקולס,שירר,בקהאם, אפשר להוסיף עוד שחקן או שתיים לרשימה..
אם לדבר על ההגנה אז לאנגליה יש שחקנים ברמה די טובה ובוודאי שעדיף לתת צ'אנס לשחקני בית מאשר להביא זרים שהם פחות או יותר באותה רמה.
זה יותר משתלם כלכלית והקהל אוהב את זה.
בשורה התחתונה אני חושב שאף אחד לא היה מוכן לוותר על הברק שנותנים וירה,פירס והנרי ,ואליפות "אפורה" עם כוכבים אנגלים לא הייתה עושה לי את זה.
מה גם שכאשר שחקן נמצא כל כך הרבה שנים במועדן אתה כבר מרגיש שהוא שחקן בית לכל דבר.

צ'לסי כן איבדה את הזהות כי הביאה שחקנים בסיטנות בעונה אחת וזה בכלל לא דומה למצב בארסנל.
אני לא יודע איך אפשר לפתח הזדהות עם כל כך הרבה שחקנים שנוחתים ביום בהיר אחד.

 

פשוט תביט על הטבלה, תראה את שלושת הקבוצות הראשונות, תחבר את מס' השחקנים האנגליים בכל
קבוצה שנמצאים בד"כ בסגל לכל משחק ותגיד לי כמה יצא.

נכון, פחות מ10, יש סיבה לזה ששלושת הראשונות נמצאות שם.

 

לצורך העניין, כל שחקן בריטי יכול להיות שחקן בית אם הוא במועדון מגיל צעיר (וכן, גם גיגס נכנס כאן לעניין).

 

אכפת לי איך לקחת אליפות (למרות שקודם כל אכפת לי לקחת אליפות), אבל לא במובן שאתה מביע. כבר אמרתי את זה בעבר- השיקול של שחקן אם הוא אנגלי או לא אנגלי הוא משני לחלוטין, אם עוד בכלל יש לו חשיבות. יותר חשוב שהוא יהיה שחקן כדורגל טוב עם מחויבות מאשר שבתעודת הלידה שלו כתוב "לונדון" או "לוטון". כבר היו לנו מספיק שחקנים אנגלים שלא התקרבו לעשירית מהמחויבות שיש לדניס ברגקאמפ, פטריק ויירה או אפילו לפרדי ליונגברג לארסנל. הם כבר מזוהים עם המערכת, עם האוהדים ועם המועדון ואני לא רואה שום דבר פסול בלהזדהות טוטאלית עם שחקן זר (להפך, זה היופי בכדורגל או בספורט). לאומיות כבר פחות רלוונטית בעולם קוסמופוליטי של היום, בעיקר בעיר הכי קוסמופוליטית שיש- לונדון. זה די טבעי שקבוצות כמו ארסנל, צ'לסי או פולהאם מסמלות את השינוי של לונדון כעיר יותר אופנתית וגלובלית.

גם אני זעמתי שונגר זרק את מאט אפסון, אבל בעיקר בגלל שהוא פשוט בלם טוב יותר מכל מה שיש לנו, פרט לסול קמפבל, והוא הוכיח את עצמו בכל הזדמנות שהוא קיבל. לא היה אכפת לי שהוא אנגלי.

 

גם לי חשוב שחקנים מהמדינה שבה הקבוצה היא משחקת, אבל אני חושב שארסנל משחקת נהדר העונה, ואם אוהד טוטנהאם אומר את זה זה אומר משהו לדעתי.
לאומיות חשובה לי יותר מלארסנלפאן, אבל אני לא חושב שלארסנל צריכות להיות נקיפות מצפון. יש להם את השיטה שלהם וזהו. אני מעדיף שבספרס יהיו יותר אנגלים בהרכ ב משל ארסנל, אבל דרכושל מועדון היא. אני ממש אשמח אם הספרס יעשו עונה מכובדת עם חמישה-שישה שחקני הרכב ראשון בריטיים. מתחת לזה קצת יעכיר את השמחה, אבל הצלחה של הספרס תמיד תשמח אותי.

 

כמה שאני מעדיף שבמנצסטר ישחקו יותר אנגלים זה פחות משנה כבר כי זאת קבוצה ובשביל אנגלים יש נבחרת אנגלית..ככה שזה כבר פחות משנה..
למרות שאישית אני הייתי מעדיף שיחוקקו חוק כמו בישראל.

 

אם כזה חוק יחוקק (ואגב יהיו לחוק הזה בעיות רציניות מבחינה משפטית - הרי מרבית הסרים בקבוצות הם שחקנים ממדינות אחרות באיחוד האירופי, ובין מדינות האיחוד האירופי אנשים יכולים לעבוד במדינה אחרת מבלי צורך באשרת עבודה, כך שזה לא משהו שספציפי לכדורגל ואין שום דרך לפגוע במעמדם של שחקנים לא אנגלי- מהאיחוד האירופי) זו תהיה מכת מוות למאמצים של האנגליות להצלחה באירופה. השחקנים הזרים הם אלו שקידמו את הקבוצות האנגליות, הפכו את סגנון המשחק שלהן לקונטיננטלי ותר וסייעו להן להצליח ברמות הגבוהות ביותר באירופה. מה גם שלדעתי לא ניתן לבנות קבוצה בתקציב נורמלי שתהיה מורכבת מאנגלים ודומיהם ותהיה מספיק כשרונית כדי להצליח באירופה.

 

צודק...אבל אני אומר מה אני מעדיף לראות..זה שזה לא יקרה זה חבל,לפחות באמת בשביל דברים כאלה יש טורנירים כמו יורו והמונדיאל.

 

אז ככה, היוניטד, ולא משנה מה אנשים יגידו, היא קבוצה שמשלבת בהרכב שלה הרבה מאוד שחקנים אנגלים ושחקנים בריטים.
ואני מסכים עם זה ששחקן כמו גיגס, שעובר בגיל 10 לאנגליה, ולמעשה גודל שם, ומגיל צעיר ביוניטד, נחשב שחקן בית.
סקולס, פיל נוול, גארי נוול, גיגס, ריו, פלטשר,בראון, אושה, קארול,באט וכדומה הם רק חלק מהשחקנים הבריטים/אנגלים שמשחקים ביוניטד.

כפי שאמרתי כבר בעבר, יש לי בעייה עם ארסנל.
את הנרי, פירס וויירה אני יכול לקבל, כי כמו שבני אמר, ואני מסכים, הם יותר טובים מהשחקנים האנגלים בעמדה שלהם.
אבל אני לא יכול להבין כיצד ארסנל מעדיפה את סיגאן, בלם צרפתי בינוני מינוס, לא יותר, על אפסון, שהראה הרבה פונטציאל לעתיד.
אני לא יכול להבין, למה כל שנה ארסנל מעיפה כישרון אנגלי זה או אחר כדי לפנות מקום לעוד שחקן זר.
ועם כל הכבוד לארסנל, זרים כמו לאורן, סיגאן וג'ילברטו, אסור שתהיה להם העדפה על שחקן בית, או שחקן אנגלי זה או אחר.
לא יכול להיות שלארסנל יש רק 2 שחקנים אנגלים בולטים בסגל, רק 2 שחקנים שיכולים במצב מסוים להיות בנבחרת(קול וסול).

צ'לסי הולכת בדרך של ארסנל.
רכבת השחקנים שמגיעה די אומרת עזבו בצד את הכל, את הצעירים, את האנגלים, את שחקני הבית, תביאו רכש.
אצל צ'לסי זה מכעיס אפילו יותר, כי שחקנים כמו פארקר וג'ו קול, שהיו פותחים בכל קבוצה אחרת בליגה, ואפילו מככבים ברובם, מוצאים עצמם על הספסל.
ובמידה והחלום של אברומביץ' יתגשם, והוא יביא עוד בלם לגשר, מה זה אומר על ג'ון טרי.
ובמידה וצ'לסי תביא מגן ימני או מגן שמאלי חדש, מה זה אומר על ג'ונסון וברידג'?
צ'לסי, למרות מה שהרבה חושבים, הולכת להיות קבוצה של לגיונרים(בדומה לארסנל).

ועכשיו ליוניטד.
נכון, לא מדובר על קבוצה סטייל בילבאו שרק באסקים משחקים אצלה, אבל היא נבדלת מארסנל וצ'לסי.
הרשימה של השחקנים שהבאתי(סקולס, פיל נוול, גארי נוול, פרדיננד,גיגס, פלטשר,בראון, אושה, קארול,באט, קיו) הם רק חלק מהשחקנים האנגלים והבריטים שנטלו חלק במשחקים של היוניטד העונה.
בעוד השחקנים הבינונים אצל ארסנל הם זרים(סיגאן,גי'לברטן) אצל יוניטד הם אנגלים(גארי נוול, בראון).
וזה ההבדל המשמעותי בין שני הקבוצות.
גם אצל יוניטד יש זרים שהם משמעותים ליוניטד(ואן ניסטלרוי, סילבסטרה), אבל אצל יוניטד, אותם שחקנים שנחשבים לבינונים הם שחקנים אנגלים.
בנוסף, הקבוצה ביוניטד בנויה על השחקנים הבריטים שלה.
קין, סקולס וגיגס, הם המשולש שהיה אחראי לטראבל(ביחד עם בקהאם הם היו הרביעיה העיקרית, כששחקנים אנגלים נוספים כמו אנדי קול גם נטלו חלק בזכיות).
אצל יוניטד, בכל שנה, לאוהדים האנגלים, יש עם מי להזדהות.
הזהות של היוניטד, למרות המסחריות, לא נעלמה.
לעומת זאת, אוהדי ארסנל, ברובם המכריע, אוהדי צרפת, או אוהדים אותה מרחוק, סימן לגורם הצרפתי שיש בקבוצה(ולא משנה איך תסובבו את זה, הצרפתים בקבוצה נותנים את הטון, לא האנגלים).
כשפרגי, למרות כל הביקורת, לא מביא בלם זר, כי הוא רוצה לתת במה לשחקן בית, בראון, זה אומר לי הרבה, וכפי שפרגי אמר בפשטות:
" יש לנו בלם צעיר ומקומי בשם בראון, ואני לא רואה סיבה למה להביא בלם במקומו ולא לתת לו את הצאנס".
אז נכון, היוניטד היא לא בילבאו, מצד שני, פלטשר השנה קיבל יותר דקות מקלברסון, בליון ודג'מבה דג'מבה כולם ביחד, ובראון מרגע שפרדנינד נפצע קיבל את הצאנס(ומקבל עד עכשיו).

ושוב, לשאלה של אוהד טוטנהאם בהתחלה, אני לא היתי רוצה לקחת אליפות כזאת, לא הייתי מוכן לראות את גיגס, קין וסקולס עוזבים, את זידאן,איימר, ומקללה באים, גם עם זה היה אמור לחכות עוד שבעים שנה לזכייה בליגת האלופות(ואין לי ספק שאוהדי ארסנל היו רוצים לראות את נסטה וקאנברו במקום סול, ואת רוברטו קרלוס במקום אשלי קול, וזה ההבדל).


נ.ב
האוהדים של הקבוצות הלונדוניות השתלטו על הפורום, מה קרה שיש כזה גל של אוהדים לונדונים? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/dry.Xxx

 

כל שנה? פרט לאפסון, שהוא טעות קשה של ונגר בלי קשר להיותו אנגלי, את מי עוד ראית בדיוק מועף כדי לפנות מקום ל"עוד שחקן זר"?

יש גם את ריי פארלור שהוא שחקן לגיטימי בהחלט ברוטציה (הוא פתח השנה בהרבה משחקים), ואת מרטין קיאון, אבל אותו עדיף לא לספור... http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/dry.Xxx

האמת היא שארסנל באופן היסטורי התבססה על הגנה אנגלית (לכל היותר בריטית, אם מכלילים את או'לירי) ו-ונגר באופן מובהק מעדיף את המגנים האנגליים. הוא שמר היטב במהלך שנותיו על ההגנה שג'ורג' גרהאם בנה והיא נותרה יציבה ב"אנגליותה", אבל מה לעשות שאדאמס, דיקסון, בולד ו-וינטרברן כבר לא משחקים. הוא קידם היטב את אשלי קול, והביא את סול קמפבל בדיוק כדי ליצור הגנה יותר אנגלית. בנוגע למגן הימני הוא לא הצליח למצוא תחליף ראוי לדיקסי. לאורן התחיל כמגן ימני בעונת הדאבל בתור כיסוי ונתן עונה יפה ומשם הוא המשיך (וההמשך ידוע). לגבי בלם שני- גם כאן, טורה התחיל כקאבר והוא נותן עונה יפה השנה וכנראה הוא ימשיך. ומאיפה הקסנופוביה הזו? מי החליט שאי אפשר להיקשר לשחקנים זרים, או שהזרים לא יכולים להיטמע בתוך המסורת של המועדון...?

בדיוק במשפט הזה אתה סותר את עצמך. השחקנים הבינוניים של ארסנל הם לא רק ג'ילברטו, סיגאן וקאנו, הם גם פארלור וקיאון, והשוערים המחליפים שלנו הם בריטיים (סטאק וטיילור). השחקנים הבינוניים של יונייטד הם לא רק פיל נוויל או ווס בראון, הם גם דג'מבה דג'מבה ודיוויד בליון. אז מה ההבדל הגדול?

במה זה שונה מניקי באט? שחקן נבחרת אנגליה להזכירך, שנמצא על הספסל הרבה יותר ממה ששחקן נבחרת צריך להיות, והוא יכל לפתוח בכל קבוצה אחרת בליגה.

וואו, אתה מקשקש בקומקום. לגבי הזהות של יונייטד שלא נעלמה, כבר כתבתי לך בעבר שזו שטות, העובדה שווס בראון פתח השנה בגלל שהבלם שעלה ליונייטד ביוקר פיספס בדיקת סמים לא הופכת את הקבוצה ליותר מזוהה עם אוהדיה, זה בטוח, בזמן שלמועדון אכפת מפוטנציאל השוק האמריקאי. לגבי החלק השני של דבריך, זו כנראה השטות הכי מקוממת שכתבת בפורום מאז שאני כאן. אוהד יונייטד מדבר על "אוהדים מרחוק"? על "אוהדי צרפת"?

הרי מיהם אוהדי יונייטד שהופכים אותה ל"פופולרית בעולם"? אלו אוהדי המרצ'נדייז, אוהדי המוצר השיווקי דיוויד בקהאם, אוהדי ליין החולצות החדש שיונייטד מוציאה כל שלושה שבועות. אתה חושב שאוהדי יונייטד ברחבי העולם הם אוהדים שמזדהים עם הערכים המסורתיים (שאבד עליהם הכלח!) של מנ' יונייטד?!?! לפחות אוהדי ארסנל בעולם הם לא אוהדי מסחרה.

מה אתה מבלבל את המוח? לא ראית בחיים שלך את האהבה שסול קמפבל מקבל ועוד אחרי שהוא עזב את ספרס, שלא לדבר על אשלי קול שהוא מהשחקנים האהודים על הקהל בהייבורי. כדאי שיתחיל להיות לך ספק, כי אין לך שמץ של מושג מיהם אוהדי ארסנל, ככל הנראה.

 

אתה צודק בקשר לסול קמפבל, סליחה, סול טמבל כפי שבני ועוד המון אוהדי ארסנל קראו לו. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/rolleyes.Xxx

בקשר למה שאמרת, אותם אוהדי הצלחות של היוניטד, בפעם המיליון, הם לא האוהדים האמיתים של היוניטד.
פרגי הביא את הואורד בגלל שהוא שוער טוב, זה שאף אחד לא חשב על זה וכולם התפלאו שהוא הראה יכולת טובה, זה משהו אחר.

והבאתי דוגמא של נבחרת צרפת כדי להראות דבר פשוט(שאף אתה אמרת), בעקבות ריבוי השחקנים הצרפתים בארסנל הרבה מאוד מאוהדיה אוהבים את הנבחרת הצרפתית, וזה מעיד הרבה על ארסנל .

כשאני אומר שחקן אנגלי בולט, אני לא מתכוון לפארלור עם כל הכבוד.
נחמד מאוד שאוהדי ארסנל אומרים שיש רק 6(למעשה 7,לאורן,הנרי,וילטורד,ויירה,פירס,סיגאן,קלישי) צרפתים בארסנל, אבל זה מס' גדול מאוד של זרים מאותה מדינה בקבוצה אחת, במיוחד כששלושה מהם(ויירה, הנרי ופירס)הם מרכזים, כשלעומתם יש מס' מצומצם של אנגלים מרכזים.
עדיין לא ענית לי על השאלה איך זה יכול להיות שיש כל כך הרבה זרים, בעיקר צרפתים בארסנל?
איך יכול להיות שבהרכב הפותח רק 2 בריטים?

ובעצם זה שאמרת "מי החליט שאי אפשר להיקשר לשחקנים זרים, או שהזרים לא יכולים להיטמע בתוך המסורת של המועדון...?"
בעצם לא הבנת את הכוונה של מה שכתבתי ואת הדיון עצמו.
לא מדברים על ויירה, הנרי, ופירס, שלושה שחקנים מובילים ומצוינים שאני מבין למה הקהל נקשר אליהם ולמה הם נחשבים סמלים, מדברים על כל מה שמסביב.
מדברים על ג'ילברטו, על לאורן(ועשה לי טובה, בקלות אפשר למצוא שחקן אנגלי יותר טוב ממנו), על סיגן ועל שאר הזרים בארסנל שלא נחשבים למובילים ועדיין נמצאים בקבוצה.
שחקן כמו קנו שמזמן גמר את הסוס ולא מתאים לרמות הגבוהות.
כשיש לך אוסף של זרים כל כך בינונים, עולה השאלה:
למה לא לתת צאנס לפנאנט, לאפסון?

אמרת חוץ מאפסון מי עוד מתבזבז?
להזכיר לך את ג'רום תומאס שויירה(מהפורום) כאב שעזב תמורת סכום עלוב לצ'לרטון?
להזכיר לך את ג'רמיין פנאנט, שככל הנראה יעזוב שנה הבאה את ארסנל.
לא יודע מה איתך, לפני שנה אפסון(ותומאס), שנה הבאה פנאנט, רק אני רואה שחקנים אנגלים כישרונים מתבזבזים כששחקנים כמו סיגאן וג'ילברטו מקבלים אין ספור צאנסים להוכיח את עצמם?

הזכרת את ניקי באט.
קודם כל, יש הפרש ברור בגילאים בין ניקי באט לג'ו קול ופארקר.
באט בסוף הקרירה, השיא כבר מאחוריו, ומה שנשאר זה לנסות לשחזר את היכולת, בניגוד לפארקר וקול.
שנית, באט ביכולת שלו כרגע(וכרגע הוא לא ממצא את היכולת המקסימלית שלו בכלל) לא יככב גם עם הוא ישחק בלסטר, בניגוד לפארקר למשל.

ועדי,שאלה אחרונה, האם אתה אותו אחד שאמר בדיון "אזרחו אותו":
" אנחנו חייבים להתחיל להשתמש בפירות המשובחים של אקדמיית הכדורגל שלנו, אחרת הם יתבזבזו לטובת שחקנים דוגמת וג'ילברטו "

 

1) לאורן קמרוני http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/dry.Xxx .
2) כן יש לנו 7 צרפתים - אלאדייר הצעיר שהוא אחד מהחלוצים המבטיחים באנגליה הוא גם צרפתי http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx .
3) ברור שאני תומך בקידום ילדים מהאקדמיה על חשבון גלמים א-לה ג'ילברטו, לאורן או קאנו. לא נראה לי שיש אוהד ארסנל אחד שלא תומך בכך.

 

מה הקשר? אם אני קורא לשחקן מהקבוצה "טמבל" אחרי שעשה טעות, מתוך כעס באותו הרגע, זה אומר שאני לא מעריך אותו?? קמפבל מאד אהוב בהייבורי.

אז זהו, משה, שאתה שוב טועה ולאורן הוא קמרוני ולא צרפתי. 6 צרפתים.

פחח אתה יודע מה, יאללה זרוק שם. תמצא לי מגן ימני אנגלי טוב ממנו, שארסנל יכולה להרשות לעצמה.

תגיד לי, איפה אתה חי? סיגאן וקאנו בכלל לא בהרכב הפותח! הם בקושי נכנסים בחילופים בדקה 90! הנרי, רייס וברגקאמפ מועדפים על קאנו בעוד קמפבל וטורה מועדפים על סיגאן.

פחחחח ג'רום תומאס? אתה בכלל ראית אותו משחק? אתה יודע בכלל אם הוא ברמה לשחק בארסנל?
ביקשו ממך עוד דוגמאות רציניות חוץ מאפסון. הבאת את תומאס הבינוני ופנאנט שעוד מעט חוזר מהשאלה בלידס. מוזר שאתה לא יכול לספק עוד דוגמאות אם ארסנל זורקת אנגלים מבטיחים ללא הפסקה...

יש לי הסבר פשוט לכל הדיון הזה - משה רואה את ארסנל לוקחת אליפות בקלילות בעוד קבוצתו משתרכת לה במקום השלישי חסרת אונים והוא מחפש כל דרך אפשרית להכפיש אותה ולהגיד ש"אליפות כזאת מגעילה אני לא הייתי לוקח" (ועובדה שיונייטד לקחה אליפויות הרבה יותר מגעילות בשנים האחרונות), הפעם הוא מתחיל עם הקטע של הצרפתים. מעורר רחמים.

אני מניח שיונייטד היא מועדון חם ומסורתי ששומר על קשר עם הקהילה ומתבסס על שחקני בית, נכון?

מנהלי יונייטד כנראה לא חושבים כמוך בעוד הם ממשיכים לשווק את הקבוצה במזרח הרחוק ולהעלות את מחירי הכרטיסים כך שהאוהדים ה"אמיתיים" לא מסוגלים להרשות לעצמם כרטיס כניסה למשחק של קבוצתם. תגיד לי אתה את מי הקבוצה מעדיפה.

 

בני, אל תהיה כ"כ אופטימי בכל הנוגע לפנאנט. הוא יעדיף לפתוח במועדון אחר מאשר לשבת על הספסל אצלכם.

אפילו דני מילס עדיף. גם גרי נוויל, גם גלן ג'ונסון כמובן ואלו רק שחקנים שגם יש להם נסיון בנבחרת.