דיון התשקורת 09/10

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏21/6/09.

  1. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    עובדה שהוא כן שם. אז מה, אופ"א מושחתים, או אופ"א מפגרים, ואין אפשרות שלישית שאופ"א פשוט חושבים אחרת וגם בכך יש היגיון. הם לא תולים שופטים על סמך משחק אחד, ויהי מה. גם זאת אופציה לגיטימית.

    כן, אני מאמין שכדורגל הוא משחק בלתי אפשרי לשיפוט. כולם מדברים על זה שהיום יש יותר טעויות. חלק מזה נובע מכך שהמשחק מהיר יותר, שהשחקנים גם מניאקים לא קטנים (צלילות וכו'). חלק נובע מכך שיש היום מצלמות בכל מקום ודברים שפעם לא היו נקלטים, היום כן. אבל בסופו של דבר, להיות קוון זו משימה בלתי אפשרית כי אתה לא יכול תמיד לדייק וגם להיות שופט זה בלתי אפשרי.

    אבל כל הקטע הזה שאנשים הגיוניים ונורמליים, כאלה שינתחו משחק כדורגל בשלווה ותמיד ילגלגו על אנשים שחורצים גורלות של מנג'רים ושחקנים על פי משחקים בודדים, מוכנים לגמור לשופט קריירה על משחק אחד. זו בדיחה עצובה. חכמים על חלשים, על השמות הקטנים, על האדם חסר המשמעות בעולם הזה שנקרא משחק הכדורגל.

    רשלנות פושעת, פשע... אני לא אגיד שזה רק משחק - כי זה לא. זה יותר מכך. ועדיין מדובר במקצוע שלטעויות בו אין סוף. אבל הלו, לא הגזמנו בכלל. יצאת מכלל פרופורציות. מה יעזור לך אם שופט יישלם? זה סתם לתת ללהקת הזאבים את לטרת הבשר והדם שלהם, שום דבר מעבר לכך.
     
  2. Hotspur משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    19,692
    לייקים שהתקבלו:
    0
    משחק קשה לשיפוט כן, משחק שכמעט בלתי אפשרי שלא לעשות בו טעויות - נתון לדיון אבל בגדול נע סביב זה, בלתי אפשרי לא ושופטים רבים בהיסטוריה הוכיחו זאת.
    אמיר, אילו היה מדובר בכמה מקרים של טעות קריטית במשחק, נוו שויין, הגיוני. שני משחקים ברמה גבוהה, שהרבה כסף נע סביבם ופרנסתם של כמה וכמה, שבהם מדובר בטעויות סדרתיות על גבול המגמתיות - לא ייסלח, אסור לתת לזה לחזור.
     
  3. the white pele Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/08
    הודעות:
    1,054
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חוסר הענישה הנהוג במקרים כאלה הוא המקומם והחשוד.לא ליטרת בשר ולא נעליים, פשוט סנקציה שבאה בעקבות מופע אימים כזה.בדיוק כמו ששופטים מתקדמים בעקבות הופעות טובות.
    אני ישבתי שעות בטלפון עם חבר קרוב אוהד צלסי שהרגיש שהשמיים נפלו לו על הראש. ולמה? לא בגלל טעות אחת או שתיים אנושיות אלא כי האיש סירב לתת פנדל ויהי מה.אז מה זה קאריירה של שופט מול זה?
    לא מאמין גדול בטוהר המידות של כל האוכלי חינם האלו שמנהלים את הספורט בעולם.וצריך להיות תמים כדי לחשוב שהימורים כבדים לא נוגסים בפיירפליי.לא יודע מה הסיפור של השופט ואפילו רק אם נתייחס לזה כאל תום לב(ויש ימים כאלה) לראות אותו שוב שופט את יובה בורדו ועוד משחקים, זה צחוק מהעבודה.

    אם שחקן בקבוצה שאני אוהב(או בכלל), היה מבקיע שלושה שערים עצמיים במשחק, או נותן לשופט אגרוף בכוונה על מנת להיות מורחק, הייתי אומר את אותו דבר.זאת ההשוואה הנכונה ולא הדמגוגיה שרשמת.הוא ממש התאום של ישראל כהן בעניין. אחד חיפש להכשיל בכל מחיר ואחד חיפש לא לתת פנדל בכל מחיר.
    אתה מוזמן לספר לחבר שלי שלאיש אין משמעות ושזה רק חיפוש של דם.נחמד שם במגדל השן.מעניין מה תיהיה תגובתו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/2/10
  4. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    אני מסכים שהמשחק השני הוא כבר עניין אחר. למרות שגם אז, להאשים את אוברבו בעניין הנבדל זה מגוחך. השופט אמור להתמקד בכדור. כשאוליץ' מסיט את הכדור לכיוון קלוסה, סביר מאוד להניח שהאינסטינקט של השופט אמר לו שמדובר בנבדל. אבל אינסטינקט לא קובע, מה שהוא רואה קובע, ומה לעשות, להתמקד בקווי הנבדל זו לא המטרה שלו במגרש. בשביל זה יש קוון. פאשלה שלו. לא צריך להפיל את זה עליו רק כי הוא קורבן נוח.

    כבר אמרתי שאני לא רואה את הטעם בסנקציה נגד שופטים. מה, העיניים שלו ישתפרו כתוצאה מכך? לא, אתה פשוט נותן לאוהדים את הדם שהם רוצים, זה הכל. אם אתה מגיע למסקנה ששופט לא טוב מספיק, תדיח אותו לצמיתות. אבל על סמך משחק אחד זה מגוחך, והעובדה שזה היה משחק גדול וחשוב לא צריכה להיות הגורם המכריע. שיפוט רע במשחק קטן יותר משמעותי לא פחות, כי אחר כך השופט הזה יגיע למשחק גדול והתוצאות יהיו זהות.

    מה אומר אוהד צ'לסי? ברור לי מה הוא אומר. בגלל זה כבר אמרתי שטוב שאוהדים לא מנהלים את הכדורגל. אוהדים מונעים מרגש, ורגש הוא לא תמיד הגיוני. לכן אני מעדיף את החליפות שם בהנהלת הכדורגל, גם אם לא את כל החליפות. אם אוהדים היו מנהלים את הכדורגל, לא היו שופטים בעולם. הרי אוהדים רוצים לראות שופט נעלם לנצח על דברים הרבה יותר קטנים.

    מה לעשות, זה מדהים אותי שאתם לא מוכנים ללכת אינץ' לעבר אוברבו. לא מעניין אתכם הרקורד שלו בכלל, כמה משחקים הוא שפט, איך הוא היה בהם. כלום. היכרתם אותו ממשחק אחד, ועל זה - גיליוטינה, החוצה.

    אתה מדבר פה על סנקציות, נזכרתי, חיפשתי ומצאתי אישור שב-1997, במשחק שלנו נגד פיינורד, פול בוספלט נכנס בדניס ארווין ופצע אותו לכמה שבועות. השופט שאנדור פול - מהטובים בעולם אז, אולי הטוב שבהם - לא שלף לו אפילו צהוב ואופ"א הרחיקה את פול עד סוף העונה. זה מטורף. שופט נהדר, רגע של לא ברור מה. שיקול לא טוב או אולי סתם מצמוץ ברגע הלא נכון - והוא בחוץ לחודשים. מה זה עזר לכדורגל? "תמרור אזהרה בפני כל השופטים"?, מה, הם לא רוצים לשרוק נכון. כולם רוצים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/2/10
  5. George Best Member

    הצטרף ב:
    ‏8/10/05
    הודעות:
    16,733
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אמיר,
    מה הסיכויים שנולדת בשוויץ?

    אתה באמת מאמין לעצמך במשפט "שיקול לא טוב או אולי סתם מצמוץ ברגע הלא נכון - והוא בחוץ לחודשים. מה זה עזר לכדורגל? "תמרור אזהרה בפני כל השופטים"?, מה, הם לא רוצים לשרוק נכון. כולם רוצים. "

    יופי שהם רוצים...
    תגיד, אתה לא חושב שיש משהו פגום בכך ששופטים אחרים רואים איך הליצן הנורבגי שופט במשחקים מסוימים, ועוד מקבל על כך צ'ופרים?
    ברגע שאתה יודע שאם תשפוט בצורה מבזה, תיענש, פסיכולוגית זה ישפיע עליך לטובה.

    זה כמו להגיד על עובד (נכון לגבי כ"כ הרבה עיסוקים, תבחר אתה איזה) שלא צריך שתהיה אופציית פיטורים.
    מה, הוא לא רוצה לעשות עבודה טובה?הרי זה האינטרס שלו...

    יואב צודק בכל מילה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/2/10
  6. the white pele Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/08
    הודעות:
    1,054
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אמיר,
    האוהדים מממנים את המשחק הזה. ועל הדרך, את הגופים המנהלים.אפשר לדרוש מהם מידתיות וצדק.צלסי קופחה קשות ובשרירותיות והאיש ממשיך בקאריירה שלו כרגיל. זה קצת מעליב את האוהד הממוצע שמוכן להוציא את כל חסכונותיו על מנת לנסוע לגמר.בלעדיו, אין ענף, כדאי שכולנו נזכור את זה וניהיה הוגנים. הוא רוצה לדעת(ומגיע לו לדעת, הוא שילם במיטב כספו כדי לצפות במשחק הוגן) שיש שם מישהו למעלה שדואג שהדברים יתנהלו כשורה.
    לא דיברתי על הרחקה לצמיתות. הסטאנדרטים אמורים להיות הגבוהים ביותר ככל שאתה מטפס בפירמידה. הוא לא יכול לשנות תוצאה של משחק ואחר כך כולנו נדון ברקורד שלו.זה כמו לתת לו חסינות.
    אני פשוט לא יוכל למצוא סיבה יותר טובה להשעייה.הוא הרוויח את ביושר.
    ואם היה מקבל השעייה(אפילו אם זה רק למראית עין מבחינתך, צדק צריך להיעשות ולהיראות)לא היינו דנים בזה בכלל.האיש החריב משחק ונענש אולי הוא יחשוב פעמיים ושלוש במשחק הבא(כמו בכל כך הרבה פעמים אחרות שזה קרה).אבל כאן יוצא מסר הפוך לגמרי שמכשיר את השרץ.
     
  7. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    או שזה ילחיץ וישפיע לרעה. האפשרות לכך ממש אינה פחות גבוהה, לטעמי אפילו יותר. מה כבר יכול לעשות שופט? אירוע קורה, הוא מנתח את מה שהוא ראה ומחליט לפי זה. הוא לא יכול לעשות יותר. אם הוא לא ראה, אם הוא מצמץ - אכל אותה. הוא לא יכול לנחש. גם אם כל נימי נפשו אומרים לו שהיה פנדל, הוא לא יכול לשרוק לפנדל אם הוא לא ראה את זה בבירור בעיניו. וכל הקטע הזה של לחשוב פעמיים ושלוש ממש לא עוזר. להיפך, הוא רק גורע. שופט שחושב יותר מדי הוא שופט שמפקפק בעצמו. טוב זה לא עושה.

    לכן, כאמור, אני נגד סנקציות קצרות טווח. בוודאי לא הייתי ממהר לתת לשופט עוד משחק גדול אחרי קטסטרופה כזאת. אבל גם לא הייתי משעה אותו ממפעל. בחינה שלו לטווח ארוך, על סמך עונה או חלק מעונה, היא הדבר הנבון והנכון ביותר. הוא טוב, הוא נשאר. הוא לא טוב, הוא הולך. ענישה לטווח קצר מחלישה את השופט ומעמדו ופוגעת בו כשהוא כבר כן חוזר למגרש. המסר הזה אולי טוב לאוהדים, נותן להם סוג של קתרזיס, אבל רע לכדורגל.
     
  8. the white pele Member

    הצטרף ב:
    ‏17/8/08
    הודעות:
    1,054
    לייקים שהתקבלו:
    0
    "המסר הזה אולי טוב לאוהדים, נותן להם סוג של קתרזיס, אבל רע לכדורגל".

    אני מעדיף קתרזיס של אוהדים על קטרזיס של שופט בכל יום בשנה.
    כנראה שהוא עבר את הבחינה של הממונים בהצלחה ולכן פינק אותנו בעוד צ'ופר בשבוע שעבר.מה אומר-השיטה אכן עובדת!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/2/10
  9. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    אם אתה בוחר להפיל עליו את הנבדל כי זה מתאים לאג'נדה שלך, אז כן. כמה פעמים ראית שופט מבטל הנפת דגל או אי הנפת דגל של קוון, בדיוק?

    עניין הפנדל זה משהו אחר, אבל כמה פעמים אנחנו רואים שופטים ששוגים ולא נותנים יתרון בכל אזור אחר במגרש? היי, אולי כל הלחץ מהמשחק ההוא של צ'לסי גרם לו לשרוק מהר מדי ברגע שהוא ראה אחד ברור לגמרי. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx

    לגבי הקתרזיס, אין בעיה עם כך שאתה מעדיף את הצד של האוהד. רק תקבל את האפשרות שאופ"א צריכה לחשוב קצת יותר רחב מזה, ושהדבר לא מצביע בהכרח על כשל או על שחיתות.
     
  10. Bluekipper Nil Satis Nisi Optimum

    הצטרף ב:
    ‏30/4/08
    הודעות:
    10,016
    לייקים שהתקבלו:
    1,382
    עוד הברקה מאת רונן דורפן:
    http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/lol.Xxx
     
  11. Selby Member

    הצטרף ב:
    ‏11/1/08
    הודעות:
    4,859
    לייקים שהתקבלו:
    4
  12. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    טור מצויין שמסכם בתוכו את כל ענייני השופט שדיסקסנו פה בשנה האחרונה,
    החל מעניין אוברבו שלגביו יש הסכמה כמעט מוחלטת שהוא פשוט לא מספיק טוב ולא היה מקום לתת לו להמשיך ולשפוט ברמה הגבוהה,במיוחד לא אחרי הזוועה של צ'לסי - ברצלונה,
    וגם בעניין השופטים ממדינות כדורגל קטנות שהלחץ בין משחקי הליגה הפנימיים שונה לגמרי
    מאלו של על במת הכדורגל הגבוהה ביותר באירופה ובעולם,ליגת האלופות וגביע העולם
    ושכדאי לעשותת חושבים טוב טוב לגבי העתיד,
    לפני שעוד חצי גמר ייהרס,לפני שעוד נבחרת תידפק בגביע העולם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/2/10
  13. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    לפחות שתיים מהטעויות "של אוברבו" הן בענייני נבדל, בהן השופט תמיד מקבל את דיווח הקוון וכמעט אף פעם לא נמצא בזווית טובה להכריע בעניין. זה לא קשור בכלל לשופט ואיכותו, אלא לקוון. זה היה יכול לקרות בקלות גם לקולינה. אבל היי, נוח להפיל את זה עליו ולהוסיף כתמים לרזומה שלו.

    אני לא אומר שאוברבו שופט טוב, אני לא אומר שהוא ראוי להמשיך לשפוט. אני לא יודע. כמו כולם, אני לא מכיר את הרקורד המלא שלו. אני לא יודע כמה משחקים הוא ניהל, כמה משחקים ניהל מצוין ובשקט, כמה החלטות קשות ונכונות קיבל. אבל את הדברים צריך למדוד לטווח ארוך, לא בזבנג וגמרנו. וכן, גם צריך למדוד בהגינות. לא להפיל על שופט טעויות קוון.
     
  14. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אמיר ע

    זה הרבה מעבר לכן או לא ראה נבדל,
    ואגב,שופט יכול לפסול גם החלטת קוון לגבי נבדל לו ראה אחרת,אבל היי,הוא לא ראה,עובדה!
    אפילו שהיה שם נבדל של כמה מטרים טובים
    ושוב,היו שם במשחק עוד דברים מלבד אותו נבדל,דברים שקשורים ישירות אליו.

    כתבתי לפני כמה ימים,חצי גמר ליגת אלופות זה שווה ערך עבורי לקרב על אליפות העולם במשקל כבד של מתאגרף,הזדמנות של אולי פעם בחיים,
    עברת בשלום,ברכות ומזל טוב עד לאתגר הבא,
    נפלת על הקרשים...תתקדם החוצה.

    צ'לסי - ברצלונה זה היה מעבר מליפול על הקרשים,זה היה לעוף מהזירה אל הספסלים שמעבר כמו שלא ראיתי במשך שנים על גבי שנים ברמה הזו.
    שגיב בעבודה העיתונאית שלו הביא דוגמאות שליליות לגביו עוד מלפני זה,
    לו היה סדר והגיון במסדרונות אופ"א אז היו עושים 1 ועוד 1 והתוצאה היתה יוצאת 2,
    לא צריכים להיות חכמים גדולים,לא צריך להתחכם,צריך להיות אמיתיים וכנים ולהיות מספיק אמיצים לקבל החלטות קשות אבל לקבל אותן והיו צריכים לקבל אותן לגביו,
    לא קיבלו את ההחלטות,כן קיבלו עוד משחק שגוי.

    עכשיו יהיה להם הרבה יותר קל לא לשבץ אותו,לפיורנטינה זה אולי יהיה מאוחר מדי,
    איפה ההגינות לגביהם?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/2/10
  15. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,407
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    שיהיה נבדל של 50 מטר, זה לא משנה. שופט לא מסתכל על קווי נבדל, הוא מסתכל על הכדור. כשאוליץ' מסר לקלוסה הוא בוודאי הסיט את המבט לעבר קלוסה, הוא בוודאי חשב שייתכן שקלוסה בנבדל, אבל הוא לא ראה את המיקום המדויק שלו בעשירית השנייה של המסירה והוכחה שמאפשרת לו לשרוק זה לא!

    כל שופט בעולם היה נופל בזה, כל שופט, אלא אם במקרה הוא תפס עמדה דומה לזו של הקוון וראה את הקו בזמן המסירה. אז בואו נרד מהרעיון שפיורנטינה נשדדה בגלל שאופ"א לא העיפה את אוברבו. היא לא.

    אתה חושב ששופט שנפל במשחק גדול צריך לעוף, אופ"א לא. וואלה, גם אני לא. זה לא עניין של החלטות קלות או קשות, אלא של הבנת הקשיים וידיעה שאסור לשפוט בן אדם על סמך משחק אחד. שתי ההשקפות לגיטימיות ולהאשים את הצד שמקבל את ההחלטה בהיעדר סדר והיגיון, או בהיעדר הגינות כפי שאחרים עושים, זו חוצפה. אפשר להיות אמיתי, כנה, אמיץ, ישר - ולהחליט אחרת.