ההבדל לא כזה גדול כמו שאתה חושב. רק תחשוב שלך גנבו אוטו או מחשב ומיד תרצה להרוג את הגנב. אז מה זה להצטלם עם עצור? יש סערה כאילו הבחורה קשרה את הפלסטינים האלה, הרביצה להם, אולי אנסה ואחרי זה עשתה את התמונות. כנסו לפרופורציות.
ואיך אתה יודע שהאסירים אללו ביצעו טרור? גם לזרוק על חיילים אבנים ליד הגדר זה נחשב פשעים בתוך המדינה עצמה. ושוב אנחנו לא יודעים אם הוא נעצר בגלל שהוא זרק על שוטרים אבנים או השחיט רכוש יהודי ולכן תפסו אותו באמצע הלילה או שהם הוציאו אותו מהבית. [ אבל אתה שוב לא מבדיל, זה שמדינת ישראל נותנת לאסירים לעשות תואר זה מגעיל, אבל תראה לי בית כלא שמתעלל באסירים שלו(במדינה נאורה), משפיל אותם וכן' וכן'. ויש הבדל בין אנשים שנעצרו בגלל הפגנות, תקיפת שוטרים שריפת רכוש וכן' מאנשים טרוריסטים שרצחו או עזרו לרצוח, הם לא האויב שלך בדיוק כמו שגנבים הם לא האויבים שלך.
ההבדל הוא שהם היו קשורים והיא עשתה את זה ללא ידיעתם, זה הפרה של זכויות האדם, וגם אח"כ היא הודתה שהיא עשתה את זה בשביל לפגוע ולהשפיל.
היינו קוראים למעצרים האלה "מעצרי במבה". אבל אם נאמר את האמת, אומנם האשמות כלפי האנשים האלו די מזעריות, אבל גם הסיכון בלחידתם קטן מאוד. יש סיכון, אני לא אומר שלא, אבל הסיכוי שערבי שגנב עיזים/ פלאפונים ובכלל גנבי רכוש, יתקוף אותך לא גבוה במיוחד. אגב, לכן מעצרים כאלו עושים בעיקר יחידות כמו פלח"צ, תותחנים, שיריון וכו'. אני בטוח שיהל"ום, אגוז והשייטת לא עושים מעצר כדי לתפוס ערבי שגנב כבסים.
תגיד אתה מסטול קרלס? אתה יודע מה האמריקאים הנאורים האלה עשו לעיראקים? הם גרמו להם לקיים יחסי מין!!! בינים לבין עצמם! הם התעללו בהם בצורה מפחידה. הרוסים לא שחטו את הגאורגים? איפה ראית מלחמה שאחד מהצדדים מרחם על השני? לא קיים.
בקשר לרוסים, אני אמרתי שביום שנהיה כמו רוסיה אני יברח מהארץ, וההבדל הוא שבאמריקה כל אותם אנשים הועמדו לדין, פה אתה כועס שאנחנו רוצים להעמיד לדין אנשים כאלה.
אתה צודק, לא מדובר בהתעללות ואי אפשר להשוות את זה למקרים של הצבא הרוסי או האמריקאי, וטוב שכך. אבל זאת אכן השפלה והתנהגות שפלה בעיני. והדיון הוא בכלל על הודעות של אנשים כאן שאומרים שצריך להתעלל בעצורים. צ'אבי6 - אז כמו שעוד שניים אמרו לך את מה שאני מנסה להגיד לך כבר כמה הודעות - ההנחה שלך פשוט לא נכונה. יש הרבה מקרים שבהם האנשים שנעצרים הם לא מחבלים ולא קרובים להיות כאלה אפילו. אבל מה זה משנה, בוא ניתן לחיילים להתעלל בהם... כל מדינה עושה את זה?! אין לי מושג מאיפה הבאת את השטות הזאת. אם אתה מדבר על מה שקרה עם הצבא האמריקאי - מדובר בחבורת חלאות וכמובן שכולם הזדעזעו והענישו את האחראים, ובצדק. טינופות יש בכל צבא ובכל מדינה, השאלה אם נותנים להם לגיטימציה להמשיך ולעשות את זה. אם אתה קובע מדיניות של מדינה מסוימת על פי מקרים נקודתיים שקרו בצבא שלה - גם בצה"ל יש מספיק מקרים. רק לפני יומיים בית המשפט פסק על פיצויים למשפחת ילדה פלשתינית, שלפי בית המשפט עצמו, לוחמי מג"ב ירו בה ללא שום סיבה ובניגוד לנהלים והרגו אותה. יופי, עכשיו אני יכול לשים את ישראל באותה קטגוריה עם רוסיה? נו באמת. המדינות שכן מתנהלות כפי שאתה רוצה הן המדינות שמוציאות ומממנות את המחבלים שאתה כל כך שונא. נקודה למחשבה. אבל למה אתה עובר נושא? אני לא מדבר על אסירים, כאלו שנשפטו והוכחה אשמתם - אני מדבר על כאלו שנעצרו בחשד למעשה מסוים. קח סתם דוגמא - רוצח סדרתי או אנס קטינות. לדעתי מדובר בדברים לא פחות מתועבים מהרבה פושעים שמסתובבים באיו"ש. אז למה שלא ניתן למשטרה רשות להתעלל בכל מי שנחשד במעשים כאלה? הרי הם לא סתם עצרו אותם. ויש להם בסיס הרבה יותר רציני מהמעצרים של צה"ל. למה שלא נכניס לכלא את כל מי שהמשטרה עוצרת? הרי היא לא באה אליו סתם. מה שמצחיק זה שאפילו אחרי שווסלי סניידר המשתמש בא ואומר לך שהוא בעצמו השתתף במעצרים של גנבים פשוטים, אתה ממשיך וקובע שהם אשמים אוטומטית ("ככה צריך להתנהג אליהם"). רגע, אז צריך להשפיל גם את כל מי שנעצר בחשד לגניבה? בקיצור, אני לא יודע אם זה מגזענות או לאומנות יתר, אין שום היגיון בהודעה שלך מעבר ל"אני רוצה להיכנס בערבים".
ירדן, תעשה לעצמך טובה גדולה ואל תגיב יותר בנושא. אתה כל כך בור שזה עצוב. כל המעצרים בשטחים מוצדקים? כל החיילים יודעים בדיוק למה הם עוצרים את מי שהם עוצרים? אתה רציני? לחיילים אין מילה, הם מקבלים הוראה מהמפקד שלהם שמקבל הוראה מהקצין שלו שמקבל הוראה מהשב"כ. אין להם מושג למה הם עושים את מה שהם עושים, וב90 אחוז מהמקרים הסיבה לא מוצדקת ומדובר במעצרים לצורך הרתעה. בשום מקרה אין לחיילת זוטרה וזניחה זכות להשפיל עצורים, בעיקר כשהם כפותים ומכוסי עיניים. "משרתת בשטחים", פףף. כאילו שזה תירוץ. אני מוכן לשים את הבית שלי על זה שהיא יוצאת חמשושים קבוע עם אפטר באמצע שבוע (במקרה הרע). ושוב, אתה כל כך בור ועיוור שזה עצוב
תראה, אם זה המצב-לא הייתי רוצה שיתעללו בהם בצורה חמורה, אבל גם לא הייתי עושה מצילומים עניין כזה גדול. הם בכל זאת פושעים. כמו שלא יזיז לי אם יצלטמו עם האבא שרצח את ילדיו, לא יזיז לי שיצטלמו איתם. הם בכל זאת פושעים, הם בכל זאת עשו מעשים חמורים ולא סתם הם נאסרו. לא צריך להכות אותם ולהיתעלל בהם כמו שאני חושב שצריך לעשות כלפי אנשים שפועלים בטרור, אבל צילומים זה באמת לא כזה מעשה חמור ומשפיל. תאמין לי, אני בספק אם זה בכלל הזיז להם באותו רגע, הם יותר חשבו איך הם מסבירים למה את גנבו מחשבים. אני חושב שהוא בכלל נרדם בעת הצילומים. כמו שYYY אמר, זה יצא מכל פורפורציה, הנאורות הזאת. הם פושעים, נקודה. מה שכן, אתה צודק שבפושעים "זוטרים" נקרא להם, לא צריך להיתעלל. אם זה מה שאמרתי-אני חוזר בי, אולי זה היה בלהט הרגע. בנינו, אני בטוח שגם הרוסים עשו מעשים מטורפים וחולניים לאנשים בכלא, בינם לבין עצמם. גרמניה שחטה לא מעט אנשים, כולל עמינו. טורקיה גם יכולה ללמד דבר או שתיים. ארה"ב הנאורה מחקה כמעט את כל האינדיאנים וכמובן בעיראק. ככה פועלים, ככה מלחמות מתנהלות, ככה מתנהגים כלפי עצורים, ככה פועלים כלפי מי שמנסה למחוק אותך. זאת מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה, לדעתי לפחות-אין חוקים. צריך כמה שיותר להשפיל, כמה שיותר להכות, בטח לבטח אם הצד השני הוא הגורם למלחמה הזאת! אני לא אומר שאנחנו צריכים להיכנס בכל הערבים סתם בלי סיבה, רק באלה שפועלים בטרור ומנסים להרוג אותך. אותם צריך להשפיל, וצריך להתעלל בהם. אתה חושב שלא ידעו על זה הבכירים בצבא ארה"ב? כולם ידעו על זה, רק שזה התגלה הם פתאום עשו משהו בנידון, בידיוק כמו שבצבא שלנו הטקסי חניכה האלה בשיריון, אותו דבר. כולם יודעים, זה נהוג ונורמלי בכל מקום, רק כשזה יוצא אחוצה אז הגישה משתנת. אני לא חושב שבארה"ב או רוסיה יתנו לאסירים שלהם לעשות תואר על חשבוננו, או שיעשו עניין מצילום כמה תמונות. אני מדבר על להשפיל אנשים שהראיות נגדהם חותכות. כמו האבא, כמו בני סלע. מבחינתי, הם צריכים לשלם (אני בעד עונש מוות, אגב) בצורה כלשהי, ורצוי שתהיה חמורה. אני לא מדבר על להרביץ לכל איש שחשוד או בחקירה, שזה אגב נושא שכן צריך לשנות-להפסיק עם האלימות בחקירות. אני לא מדבר על זה, לא לכל חשוד צריך להרביץ, אל תקצין את דבריי. אני לא כהנא. זה אידיאולוגיות שונות וכנראה שבחיים לא נגיע להסכמה. אני מקבל את דבריך, עם חלקם אני אפילו מסכים ואולי אני אפילו ישנה את דעתי בעתיד כשאני יתבגר ויראה דברים בצורה שונה, אבל כרגע זאת דעתי, כי אני לא רואה דברים משתנים בדךר אחרת, בטח לא בדרך שהמדינה נוהגת כיום כלפי עצורים ומחבלים. בן, לך תלקק לאיג'נט.
נראה לי שאתה מדבר קצת יותר כמו בור.. 90% מהמעצרים שעושים הם בלי סיבה מוצדקת ולצורך הרתעה? לא היה לי אפילו פעם אחת מעצר כזה. פעם אחת או פעמיים עצרנו אנשים על משהו פלילי ולא פעילי טרור, אבל גם זה לגיטימי כי ברמת העקרון צה"ל הוא סוג של על תקן משטרה בשטחים. המעצרים הכי פשוטים שיש הם בדרך כלל על זורקי אבנים, וכשבנאדם נוסע על כביש ראשי במהירות 80-90 פלוס ופתאום מקבל אבן שמנפצת לו את השמשה, התוצאות אף פעם לא יהיו נעימות. אז זה שחיילים מצטלמים עם העצורים האלה מדי פעם זה לא כזה רציני, אתם מדברים כאילו רואים את החיילת שמה לו אגרוף לעין ומתחילה לבעוט לו בצלעות.. כולה הצטלמה איתו.
באמת 90% מהמקרים זאת הגזמה. אבל הנקודה שאני מנסה להעביר פה, היא שאדם לא אשם עד שהוכחה אשמתו. לא משנה אם הראיות חותכות (היו גם מספיק מקרים בהיסטוריה שחפים מפשע נכנסו לכלא על סמך ראיות חותכות ובסוף גילו שהם לא אשמים), לא משנה במה הם מואשמים, אי אפשר לקבוע שאדם אשם ובטח לא לתת לחיילים זוטרים לעשות לו מה שהם רוצים. מערכת המשפט בכל מדינה נורמלית מבוססת על ההנחה, שעדיף 10 פושעים בחוץ מאדם אחד חף מפשע בכלא. תאר לך שחיילים היו מרביצים לחשוד, ואז היו מגלים שמדובר בכלל בטעות בזיהוי? האם גם אז היה נעשה צדק? הרוסים עשו ועושים מעשים חולניים ואין מה להשוות ביניהם לבין אף מדינה אחרת כיום, ובטח לא לקחת מהם דוגמא. אתה מביא דוגמא לגרמניה של לפני 70 שנה, כשהיה שם משטר נאצי (ועוד זה נראה כאילו אתה איכשהו אומר שאנחנו צריכים גם להתנהג כמו הנאצים במקרה הזה, סליחה אם אולי הבנתי לא נכון), אולי גם ניקח את האימפריה הבריטית שלפני 200 שנה (בערך) טבחה באפריקאים והקימה שם מחנות ריכוז? אולי בכלל נחזור לתקופת הרומאים? אין קשר בין מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים לבין מה שהם עושים כיום בעיראק. שום קשר. האמת, לא אכפת לי מה מדינות אחרות עושות וכמה אכזריות הן - אני מצפה מהמדינה שלי להתנהג בצורה אנושית. מה לעשות, את המדינה הזאת הקימו אנשים שנרדפו בצורה אכזרית ובלתי אנושית באירופה, ואני לא רוצה שנתנהג באכזריות כלפי עמים אחרים. אז שרוסיה יעשו מה שבא להם, אני לא רוצה שישראל תהיה כמו רוסיה. אגב רוסיה, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "רוסיה של פוטין", מסופר שם על הזוועות שהרוסים מבצעים בצ'צ'ניה - נראה לך שזה גורם לצ'צ'נים להפסיק ולפעול בדרכי טרור? להיפך! הפיגועים שם הם האכזריים ביותר שאפשר לדמיין! הרוסים יוצרים שם מפלצות חסרות לב שטובחות בהנאה באזרחים. שנאה לעולם לא תפתור אף סכסוך, היא רק תעצים אותו ותגרום לצד השני להגיב אפילו יותר חזק. ומאיפה אתה יודע שהבכירים בצבא האמריקאי ידעו על ההתעללות? למה אתה סתם אומר דברים כאלה? נראה לך שאם גנרל בכיר היה יודע על דבר כזה, שמסכן את המעמד והמשרה שלו, אז הוא היה תומך בזה ומעודד אותם להמשיך (ואני לא מדבר על שיטות חקירה מוגזמות - אלא על ההתעללויות עצמן)? מספיק להגיד דברים סתם על סמך כלום.
כל מילה של בן במקום. מתוך בורות קל להמציא סיסמאות ולדבר על דברים שאין לך מושג בהם, האמרה "סייג לחכמה, שתיקה" כל כך נכונה לך ירדן. אין לך מושג מה קורה בשטחים אם זה בכפרים או אפילו במעברים. אין לך מושג על עבודת השב"כ אז אל תמהר תמיד להיכנס למסקנות. הם לא תמימים גדולים אבל זה לא ראוי היחס הזה לעצורים כפותים, לא מעניין אותי מה הם עושים ואיך הם מתנהגים כי אנחנו צריכים לדעת להיות טובים יותר. מה גם שבטוח שלא היה לה גישה לעצורים שעסקו בטרור אלא בטח שוהים בלתי חוקיים. צריך לדעת להיות חכמים יותר.
וסתם כדי להקדים תרופה למכה: ירדן, שב"חים, בדרך כלל, הם עניים מסכנים מהשטחים שנכנסים לארץ כדי להרוויח כמה גרושים כפועלים. הם לא רבי מחבלים שזוממים להכין כנאפה מהדם שלך
