עדי, לא נראה לי שאתה מסוגל להבין כמה אתה יוצא גדול בהודעה הזאת שלך. כי רוב מוחלט של אוהדים בפורום הזה (בעיקר אוהדי ארסנל וסליחה על ההכללה) יטענו שהשיפוט באולד טראפורד נוטה לכיוון יונייטד בצורה שלא נראתה על כדור הארץ ומכריע כל שנה מחדש את גורל האליפות, כשבפועל זה קורה גם באמירייטס (הייבורי יותר רלוונטי לעניין זה כי האמירייטס חדש), גם בברידג', גם באנפילד, גם בקאמפ נואו וגם בבירנבאו. ואם זה קורה באולד טראפורד יותר מאשר במגרשים של צ'לסי, ארסנל או ליברפול, הרי שה"פער" הוא לא כזה שמצדיק 8 עמודים של הודעות נאצה כל שבוע מחדש. יש פה אנשים אינטיליגנטיים שבנושאים אחרים אני לומד מהם כל הזמן והם באמת מעשירים את הפורום וחשובים לו, אבל כל פעם שהם רואים מול העיניים את צמד המילים "מנצ'סטר יונייטד" או "אלכס פרגוסון", לא משנה באיזה הקשר, דעתם משתבשת עליהם והם מתחילים לשפוך ארס ורעל בכל הצורות האפשריות, כשמעטות הפעמים בהן לחצי מהרעל הזה יש הצדקה או הפעמים בהן הם עונים למה שיש לנו ("אוהדי יונייטד היהירים שלא מבינים למה כולם שונאים אותם") להגיד. תמיד זה איכס אולד טראפורד, איכס פרגוסון, איכס ואיכס ואיכס. ועוד משהו בעניין החוקה והכרטיסים האדומים כן או לא, אני פונה לערן (לדלי), ואפילו שהוא בן אדם שמבוגר ממני ועבר דבר או שניים בחייו, חשוב לי לציין שאי אפשר לסיים הודעה בציטוט מסרט קאלט ישראלי ועל-ידי כך לקבוע מעבר לכל ספק שהבן אדם שאיתו אתה לא מסכים הוא ליצן ואין לו מושג והוא צריך ללכת לחפש בכתובים. עדיף ללמוד מאחרים ואם לא אז אפשר להביע אי-הסכמה גם בלי ההתנשאות הזאת.
טוב, נראה לי שהעניין מוצה. מי שרוצה ללמוד מוזמן, החוקה מונחת עבור כל מי שמתעניין בה באתר של פיפ"א. מי שבטוח שהוא יודע הכל ואין לו אפילו את הרצון לקרוא את חוקי המשחק, מוזמן להמשיך להתבסס על אמונות מוזרות שלא קשורות לחוקי המשחק, לקשקש, לצעוק, ולחשוב שאם הוא משתמש במספיק סימני קריאה, הדבר מוציא אותו צודק. במלים אחרות - לחבורת "המומחים" אין מושג. וזה נורא משעשע.
אמיר ע, כמיטב זיכרוני אתה עיתונאי, אולי יש לך קשרים ודרכי גישה לאנשי מקצוע, אתה מוזמן ליצור קשר עם אנשי ההתאחדות לשופטים בארץ, הם יסבירו לך אולי טוב יותר. חוק כתוב זה לא, כי יש פה משהו שהוא מעבר לזה, יש פה שחקן שמנע מחלוץ להיות במצב של אחד על אחד, ווב נפל פה בחוק ההיגיון. (נגיד.. אני לא מבין מה צריך לבלבל את עצמך עם חוקים, היגיונות וכל השטויות, המקרה לא משאיר שום מקום למחשבה, ואתה סתם הרחקת לכת על עניין שאתה טועה בו מההודעה הראשונה) ואגב, הדיון הוא רק על הסיטואציה של השחקן האחרון, יכול להיות שאושיי בקושי ליטף את טורס שצלל... אבל האדום זה בהנחה שבוודאות אושיי עשה עבירה על טורס. אתה הולך עם הראש בקיר, אתה טוען שלשחקן מגיע אדום שהוא מונע מצב וודאי של אחד על אחד, אני טוען שזה בדיוק מה שעשה אושיי, מנע עימות וודאי על הכדור בין טורס לואן דר סאר. אדום, ושוב, אם העניין מטריד אותך מעבר, לך עם זה הלאה לאנשי מקצוע. וכמו שכבר אמרתי אתמול, העניין בהחלט מוצה, אבל אל תהפוך את מי שטוען הפוך ממך שהוא לא מבין את חוקי המשחק... אם תסיים ככה דיון זה לא רציני. נגיד שיש מחלוקת מסויימת, אפשר שלא להסכים, לא צריך להפוך את כל הסובבים אותך לבורים ואתה המומחה הגדול שלנו. הייתי בכנסי שופטים, וועידות, ריענונים, שפטתי עם שופטים בכירים, נתקלתי במקרים, אני אומר לך שמקרה כזה הוא אדום.
אמיר ע עזוב רגע את לדלי קינג ואיסטלנד,"המומחים" לטענתך, לירן ענה לך פה ועד כמה שאני מבין הוא שופט כדורגל בעצמו, ענה לך פה ארסנל פאן שאני חושב שאפשר לראות שמדובר באיש שקול וענייני, כולם ואני מסכים איתם ראו יותר מסיכוי של טורס להגיע לכדור,אם היה או לא היה מצליח בחיים לא נדע אבל סיכוי וסיכוי סביר בהחלט ולכן כרטיס אדום לו היה נשלף ממש לא היה הזוי,כן אתר של פיפ"א לא אתר של פיפ"א, ככה שלא הכל שחור או לבן כמו שאתה מציג את העניין.
סטרטפורד, אבל לאורך כל הדרך טענתי שהדבר החשוב הוא לא שחור או לבן, אלא העובדה שמדובר במקרה אפור, שיש כאן מקום לשיקול דעת של השופט. שאין פה אדום ב-100% (כמו בלינק שלדלי קינג הביא מהמשחק של אסטון וילה - בלקבורן), אלא מקרה עם פרמטרים שמצריכים את השופט לחשוב ולנתח את המצב, כי זה מה שאומרים חוקי המשחק, ושלקבל את ההחלטה שהתקבלה זה הגיוני ולא נוגד לחוקי המשחק. הרבה מאוד דברים בכדורגל אינם שחור או לבן אלא אפור - זה עוד אחד מהם. הבעיה היא שבדיון שנוצר כאן אין פתיחות אפילו לזה. "שחקן אחרון = אדום". יופי, זה לא בחוקים, ומה שלא בחוקים - לא רלוונטי. אם זו הנחיית עזר, סבבה. אבל מישהו בכלל העביר את ההנחיה הזו לשחקנים? משחק צריך להתנהל על פי חוקים ברורים הידועים לכל. גם בחוקת פיפ"א יש תוספות של "החלטות נוספות" שהתקבלו מעבר לחוק היבש, אבל עם כל הכבוד למה שאומרים בכנס זה או אחר, אם זה לא כתוב ומפורסם בכל מקום, זה כאילו לא קיים. אני לא שופט, אבל נדמה לי שעוד במהלך השידור דיבר הפרשן האנגלי - שבהתחלה טען שזה אדום ברור - כי אולי השופט העריך שטורס לא היה מגיע לכדור לפני ואן דר סאר ולכן לא שלף אותו. הבנתי שזה גם מה שאמרו אתמול במץ' אוף דה דיי. לא המצאתי כאן שום דבר. הדברים האלה קיימים ולא ברור לי איך אנשים מנפנפים אותם כל כך בקלות. אם לירן שופט, וואלה, כל הכבוד לו. אבל מי אמר שהוא יודע יותר משופט אנגלי בינלאומי ששפט בגמר גביע העולם? למה אוטומטית ווב טעה, לא בניתוח המצב (ואן דר סאר היה מגיע/לא מגיע) אלא בבסיסו (זה לא משנה אם היה מגיע/לא מגיע - זה אדום). ווב לא יודע את החוק? החוק לא אומר ששולפים אדום על מניעת אולי מאבק בין שחקן לשוער. החוק אומר ששולפים אדום על מניעת מצב הבקעה. ואם ווב הגיע למסקנה שוואן דר סאר מגיע לכדור ראשון בקלילות מאוסה, ולכן לא היה כאן שום מצב הבקעה, אז זה פאול וצהוב. האפשרות הזו כן קיימת, ועוד איך. עובדה שגם פרשנים באנגליה מבינים אותה. בדרך כלל לא נתקלים בדבר כזה, אבל זה קורה, והחוקה נותנת מענה גם לזה - גם אם זה לא המענה שאנחנו רגילים אליו. קצת ראש פתוח לא הזיק לאף אחד.
עכשיו כשקראתי שוב דיעות של אנשים לגבי הפאול של ג'ון אושיי ועניין השחקן האחרון בדרך לשער, מצאתי שלירן כותב ש"אמנם זה (שחקן הגנה אחרון בדרך לשער שעושה פאול = כרטיס אדום") לא כתוב באף ספר אבל זה בהחלט מצוין בכנסי שופטים ורענונים". כך שאני מסכים עם ההנחה הבסיסית של אמיר לפיה אם משהו לא כתוב בספר חוקים שפתוח עבור כל מי שעוסק במקצוע הרי שאיננו קיים. אבל אם הנושא הזה נידון ב'כנסי שופטים ורענונים' אז ברור שהוא קיים ומשתמע מכך שכן יש 'חוק' כזה גם אם הוא לא כתוב שחור על גבי לבן כמו שאר החוקים. ועכשיו נותרתי מבולבל, האם זה חוק או טעות נפוצה? כי ממה שלירן אומר משתמע ששופטים כן נעזרים/כן אמורים להיעזר בפרמטר הזה. ונשאלת השאלה האם מזכירים את זה בכנסי שופטים ברחבי העולם או רק בישראל? קשה לי מאוד להאמין שבאייסוקר "עלו על משהו" שלא מודעים אליו בפיפ"א. הרי אין תחומים אפורים כשמדובר בחוקים, זה נוגד כל היגיון. עד עכשיו השתתפתי בדיון הזה בלי לראות הילוך חוזר אחד של המקרה (הרי כשאתה נוכח באיצטדיון אי אפשר לראות שום דבר בצורה נורמאלית). ראיתי איך הפרשנים (אלן שירר ועוד אחד שאני לא יודע את שמו) נשאלו האם זה צהוב או אדום... הם החליטו שזה לא אדום ואפילו לא התווכחו על זה. אני לא אומר שצריך להקשיב לפרשנים בטלוויזיה האנגלית כאילו זה דברי אלוהים חיים, אבל אחרי שראיתי את זה במחשב חשבתי שזה אפילו לא מצב של פיפטי-פיפטי; לעניות דעתי ואן דר סאר היה מגיע לכדור הרבה לפני טורס גם אם הספרדי לא היה מוכשל. אני לא יכול לעשות הרבה כדי לשכנע אתכם שאני מסתכל על העניין בעיניים אובייקטיביות ולא כאוהד יונייטד, רק את המילה שלי אני יכול לתת http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dry.Xxx בלי קשר, לראות את האולפן של MOTD ופשוט לקנא. אני מתחיל לחשוב שזה באמת שווה כמה אלפי שקלים (למען האמת אני יודע שזה שווה, אבל אני לא שלם עם זה ואין לי כסף, בטח לא אחרי הנסיעה לאנגליה).
תקשיב סקולס לדעתי אתה סתם מסתבך עם כל השמועות והתגובות של כולם , תגיד אתה חושב שלשופט יש את כל הזמן שבעולם לחשוב האם ואן דר סאר חזק יותר ביציאה מהמקום לעומת טורס ? הסיפור פה נורא פשוט שרקת לעבירה זה חייב להיות בתוספת אדום , למה ? כי בכל הכנסים האלו שאמיר ע לעולם לא היה בהם מדברים על הנסיון לתת יתרון להתקפה , המטרה היא גולים ולא נסיון להרוס גולים , אושה עשה טעות ואינטקטיבית הוא עצר את טורס העונש אדום , יש שופטים שמהפחד להוציא אדום פשוט מתעלמים מהעבירה , ווב היה קרוב מדיי הוא שרק ואז התקרר במחשב ,מסוג ההחלטות הפחדניות ששופטים לפעמים מקבלים , אגב השופטים שקוראים את את החוקה לפני משחק ומשננים אותה בסגנון אמיר ע הם הגרועים ביותר ,הם גם בדרך כלל משאירים את החוק הכי חשוב בספרי המשחק בבית , ואני מדבר כמובן על חוק ההגיון שכל שופט מנוסה שיתן לך הרצאה ,יעבור על החוקים היבשים ויתעקב כמובן בחוק ההגיון ברוב הזמן .
עופר, יש פה מעין "קרב" בין ההנחיה שהשופטים מקבלים- לתת יתרון להתקפה במצבים כאלה, לבין ההנחיה להפעיל שיקול דעת באשר לשאלה האם נמנע כאן מצב ודאי לכיבוש שער. תפקידו של ווב הוא להכריע בין שני אלה תוך שבריר שנייה, והוא החליט שהסעיף השני שציינתי הוא בעל משקל רב יותר. אני לא חושב שאני סתם מסתבך, אלא אני מנסה להסתכל על התמונה הרחבה, השלמה.
אם חוק ההיגיון ישלוט במשחק ולא החוק היבש, הרי שכל שופט יוכל בעצם לעשות מה שבא לו. ומה יקרה אז? כמובן, יבואו האוהדים ויגידו שזה נורא, זה פשוט נורא ואיום, שיש חוסר עקביות והתאמה מוחלט בין מה שעושים השופטים השונים, שנראה כי כל אחד עושה מה שבא לו. למשחק יש חוקים כתובים, ואוי ואבוי אם הם לא יהיו אלו שישלטו בו. יתרון להתקפה? דבר חשוב מאוד. זה עובד בנבדל, זה עובד במצב שנותנים להתקפה להמשיך חרף עבירה. לא נותנים לשחקן הגנה כרטיס אדום במקום צהוב כדי לתת יתרון להתקפה. הדברים פשוט אינם קשורים. או שזו עבירה שעל פי החוקים מצדיקה אדום, או שלא. מה לעשות, ככה שופט אמור לשפוט! אחרת מחר שחקן יוכשל בפינת הרחבה, והשופט ייתן פנדל ואדום. למה לא? צריך לתת יתרון להתקפה...
לדעתי ההודעה של עופר (איסטלנדס למי שלא יודע לעשות את הקישור) מעידה על כך שהוא בטוח שנמנע כאן מצב להבקעת שער. כך לפחות אני מפרש את הרצון שלו לתת יתרון להתקפה (טורס). עופר, תקן אותי אם אני טועה.
נו אל תהיה קטנוני... עבירה כזאת היא לא בפינה והוא מדבר על היגיון רק במקרים מסוימים. אני בדרך כלל מקשיב רק לעצמי אבל בודק ישר גיבוי של עופר וסטרטפורד. במקרה זה אנחנו תמימי דעים. העניין סגור מבחינתי ולא שכנעת אותי למרות שבאמת השתדלתי...
אם החוק קובע א', שום היגיון לא צריך להפוך את הפעולה של השופט ל-ב'. אחר כך מתלוננים כש... לא יודע, שופט מוסיף תוספת זמן ואז מוסיף עוד שתי דקות מעבר לה... היי, זה ההיגיון שלו... העניין פשוט מאוד - שופטים בהתאם לחוק. עבירה במצב של אדום היא אדום, ועבירה כמו של אושיי מול ליברפול לכל הפחות משאירה מקום לפירושים ולשיקול דעת של השופט. זה כל העניין. שיקול הדעת של כמה אנשים פה הוא עדיין שמדובר באדום. זה בסדר, אבל צריך לקבל באותה מידה שהשופט יכול לחשוב אחרת כי זה בדיוק מה שהחוק מורה לו. אין זה מצביע על אי ידיעת החוק. לדלי קינג, אין לי בעיה שאתה לא מסכים עם מה שאני חושב, אבל אני לא מבין את הסרוב המוחלט הזה לקבל את העובדה שמה שאתה חושב שאתה יודע ("הרחקה עקב היות מישהו השחקן האחרון") פשוט לא קיים.
אז כל מה שאתה, עופר וטל מסכימים עליו, מבחינתך אין עליו עוררין. סבבה. באמת שאין לי בעיה עם זה. אבל אני כן מרשה לעצמי להעביר ביקורת (ביקורת בונה אם תרצה, שום כוונה להעליב/לגמד/whatsoever) על הדרך שבה אתם לעיתים- כמובן שלא תמיד- מגיבים למישהו שלא מסכים אתכם. אפשר להסכים שלא-להסכים, בלי לשלוח לכתובים או לשדה התותים. that said, אני מודע לזה שההתנשאות או הציניות שרואים מידי פעם בפורום האנגלי או באייסוקר בכלל עושה אותו למקום כזה מיוחד ושכיף לכתוב בו, כל עוד זה מגיע במינון סביר.
לא ראיתי ליצן ולא תותים. חוץ מזה זה חלק מההוויה כאן כבר הרבה שנים. אי אפשר לעצור את זה... התותים של סטרטפורד.
? איך בוגדן יכל לעשות משהו עם הכדור החופשי של יאנג? תנועה איטית אני מסכים, אבל הכדור היה מהיר, חד ומדוד לפינה בגובה מושלם. שום סיכוי שבעולם לעצור דבר כזה.
