המחזור ה-34 בפרמיירליג

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏22/4/11.

  1. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    לכולנו כאב על האובדן של תמיר. אבל אסור לשכוח שעוד לפני המקרה המצער תמיר כהן מצא את עצמו העונה לרוב מחוץ לסגל של בולטון, לא לדבר על ההרכב הראשון.
    לטעמי כהן פשוט לא מספיק טוב לפריימר לייג. הייתה לו עונה יחסית מפתיעה בשנה שעברה אבל לדעתי לאורך זמן הוא פשוט לא מספיק טוב לרמות האלה.
     
  2. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,391
    לייקים שהתקבלו:
    4,997
    אני מעביר לכאן את הדיון שהחל בשרשור של ארסנל בנוגע לצהוב שקיבל תמיר כהן.

    George Best כתב:

    אם שופט מחליט לעשות הנחות לשחקנים ותיקים סטייל דיוויס היום בכניסה המכוערת בסונג בפתיחת המשחק (לא הוצהב, כניסה של צהוב וחצי) ואילו מואמבה על פאול ראשון במשחק, לא משהו רציני (מוצהב), אז השופט יכול להתחשב במצב (זאת כמובן במידה והוא ידע במה מדובר) ולא לשלוף צהוב כמו רובוט.

    תגובתי:

    אתה יוצא פה במסקנה המבוססת על יותר מדי נקודות הנחה. למשל, שהשופט עשה הנחה לדייויס ולא חשב פשוט (בשוגג) שלא מדובר בעבירה של צהוב. יש הבדל בין לחשוב שעבירה מסוימת אינה מצדיקה צהוב, לבין להחליט שהוא ראה משהו (הורדת חולצה) שכן מצדיק צהוב באופן ברור, אבל באופן מודע לוותר על זה.

    לשופט אין כל שיקול דעת בעניין ועם כל הכבוד לתמיר כהן - ויש כבוד - זה לא המקרה הראשון בו שחקן מסיר חולצה כדי להקדיש משהו למישהו - אדם, מאבק במשהו. זה בסדר גמור, אבל זה צהוב בכל פעם ולא משנה מה ולמה. אי אפשר להתחיל לעשות הבדלות בין מי שהוריד חולצה סתם כדי להראות איזה שרירים יש לו למי שהוריד חולצה כדי להקדיש שער לקרוב משפחה שמת לבין מי שהוריד חולצה כדי לתמוך במאבק בסרטן. אי אפשר להפוך את הסיפור לקרקס, גם אם ברור לי שזה לא הסיפור במקרה הנ"ל. אחר כך יוצא עוד צהוב לאותו שחקן, ובמקום שזה יהיה צהוב שני זה ראשון והוא לא מורחק, בעוד שחקן שהסיר חולצה וקיבל צהוב גם קיבל בהמשך אדום. למה הוא כן והוא לא? לפני הכל זה כדורגל, ולמשחק יש חוקים.

    במה שכתבתי קודם ציינתי שבכלל מי אמר שהשופט מודע לסיפור ויודע מה עומד מאחורי הסרת החולצה של כהן? מי אמר שהוא בכלל ראה מי הופיע על החולצה למטה? שהוא יודע מי הוא ומה קרה לו? הוא ראה הסרת חולצה - הוא שולף צהוב. אי אפשר להתחיל לצפות משופטים להכיר את כל הסיפורים של שחקנים, אחרת באמת לא יהיה לזה סוף. לכן שיקול דעת אינו במקום כאן בשום צורה.

    הפתרון ברור, לבטל את החוק המטומטם.
     
  3. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,879
    לייקים שהתקבלו:
    8,353
    זה חוק מטומטם שחייבים לבטל, אבל כל עוד הוא קיים, שופט לא יכול להבליג על מקרה, ולא חשוב מהי הסיטואציה.

    תמיר ידע שהוא יחטוף צהוב, זה לא עניין אותו.. אז גם אותנו זה לא אמור כזה לעניין...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/4/11
  4. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,626
    לייקים שהתקבלו:
    5,985
    דניאל סטארידג' קיבל לא מעט הזדמנויות בצ'לסי במהלך שנה וחצי, ולא הראה שמץ של רמז שמהמהירות היחסית והשליטה הטובה בכדור הולך לצאת שחקן פרימיירליג. הוא קיבל הזדמנויות מהספסל, בהרכב לעתים, במשחקי גביע כאלו ואחרים, אבל צ'לסי לא יכולה להרשות לו להתגלח על הזקן שלה והוא לא יכול להשתפר כשהוא לא משחק בקביעות. לכן הוא יצא להשאלה בבולטון, שיפר - לפחות כך זה נראה - במאות אחוזים את קבלת ההחלטות שלו, הרשים בקבוצת חלשה יותר וצנועה יותר בליגה, ובעונה הבאה הוא יקבל שוב הזדמנות. לא חסרים שחקנים צעירים שבסך הכל היו צריכים השתפשפות, ולא חסרים שחקנים צעירים שפשוט התבררו כלא טובים מספיק (כפי שסטארידג' עצמו נראה עד שיצא לבולטון). אין פה שום עניין של מתן הזדמנויות. באמת שהוא קיבל. הוא צריך להוכיח את עצמו ולא להיפך.
     
  5. AFCA Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/09
    הודעות:
    1,448
    לייקים שהתקבלו:
    284
    קח את הדברים שלי בערבון מאוד מוגבל כי אני לא בטוח שזה נכון, אבל אם אני לא טועה שמעתי פעם שצריך לראות את הספונסר שעל החולצה בזמן החגיגה מטעמים של זכויות וחוזרים וכו', משם זה כנראה הפך לחוק.

    עוד פעם, בערבון מוגבל.
     
  6. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    אני זוכר שקראתי בזמנו (בעונה שמכבי ת"א לקחו אליפות עם קלינגר כמאמן) על כך שאיגוד השופטים הוציא רשימה של שחקנים מתחזים שיש להחמיר איתם ולהיזהר מההצגות שהם מבצעים כשהם נופלים ברחבה (ברוך דגו אם אני זוכר נכון היה בראש הרשימה).
    להגיד שאין אצל השופטים שיקול דעת זה להתנתק מהמציאות. ברור שלשופטים יש דעה קדומה על שחקנים מסוימים כמו שברור שיש כאלה שזוכים אצלם לכבוד גדול יותר מאחרים.
    שופטים מפעילים המון שיקול דעת. כמה שופטים בכלל מוסיפים יותר מדקה תוספת זמן כשקבוצה א' מובילה על קבוצה ב' 6-0? כמה מהם לא שורקים בדיוק בדקה ה90 למרות שהחוק מחייב אותם להוסיף תוספת זמן למשחק עבור החילופים והפציעות גם במצב שאין לו ערך ספורטיבי? אז כן, אם השופט מכיר את הסיפור של כהן ובוחר שלא להוציא לו צהוב, מניח שאף אחד לא היה הופך את השולחן על זה.

    בדיוק כמו שלא היה מקום להוציא צהוב שני לואן פרסי מול ברצלונה למרות שהחוק היבש קובע שצריך.
     
  7. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,879
    לייקים שהתקבלו:
    8,353
    אלו 2 מקרים לא דומים.

    הוצאת צהוב על בעיטה לאחר שריקה לא דומה להוצאת צהוב בגלל הורדת חולצה.

    כמו שנאמר, במקרה הראשון, יש וניתן להפעיל שיקול דעת, השופט יכול להגיע למסקנה בעצמו אם הבעיטה לאחר שריקה נעשתה במכוון, או שזה היה ממש שנייה אחרי השריקה ו/או שהשחקן לא שמע, שופט פה תמיד יכול להחליק ולוותר בטוענה שהשחקן אכן לא שמע או כבר התכוון לבעוט לפני השריקה.
    בהורדת חולצה זה לא כך, אין איך לשחק עם זה, שחקנים יודעים שאסור, שהם עושים את זה הם מודעים לכך שיקבלו צהוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/4/11
  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    חברה, השופט יכול להתעלם, יכול להגיד שלא ראה. בסופו של דבר מדובר במשחק דינמי ששופטים בו בני אדם. השופט הוא המחליט היחידי. אם שופט יכול לא לראות עבירות מסוימות כדי לשמור על קצב מהיר של המשחק, אם השופט יכול לשרוק על עבירות חזקות ולא להוציא את הצהוב הוא גם יכול "לא לראות" את הורדת החולצה של תמיר כהן.
    לשופט יש תמיד שיקול דעת כי הפרשנות בחוק היא רחבה ובעיקר כי השופט הוא המחליט בסופו של דבר.
     
  9. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,391
    לייקים שהתקבלו:
    4,997
    אוי באמת, אז השופט צריך להתחיל לשקר רק כדי להימנע משליפת כרטיס צהוב? אתה מגזים בשימוש בצמד המלים "שיקול דעת". יש דברים שבהם לשופט אין שום שיקול דעת. אם הוא רואה עבירה, זה כדור חופשי או פנדל. אם הוא רואה נגיעת יד מכוונת ברחבה, זה פנדל. אם הוא רואה פאול אלים, לעומת זאת, יש מקום לשיקול דעת כי אין חוק חד משמעי שאומר אם זה אדום או צהוב. אם הוא אם הוא ראה הסרת חולצה - זה צהוב. כי אין פה אולי או אם. יש עבירה שהחוק קובע שעליה מוציאים צהוב, וזהו.

    כמו שאמרתי, מי אמר שהשופט בכלל מכיר את הסיפור של תמיר כהן? ונגיד שיש שחקן נוסף עם סיפור דומה שמסיר חולצה למטרה דומה, והשופט מכיר את הסיפור שלו ולא מוציא לו צהוב. למה לזה כן ולזה לא? זה לא רציני. אי אפשר לנתק את הרגש מהמשחק, אבל אי אפשר להפוך גם את 90 הדקות שמשוחקות פעם או פעמיים בשבוע למבולבלות ומפוזרות. יש למשחק הזה חוקים.
     
  10. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,879
    לייקים שהתקבלו:
    8,353
    משה אתה מדבר שטויות... בכמויות.

    לא לראות עבירה זה למעשה לראות באותו הרגע ולהחליט שלא היה מגע של עבירה. לא לראות נגיעת יד זה לראות מקרה ולהחליט באותה השנייה שלא הייתה יד או שכן הייתה יד אבל לא כזו שמצדיקה שריקה. לא להוציא צהוב על בעיטה אחרי השריקה זה אפשרי כי השופט יכול להפעיל שיקול דעת ולהחליט שלדעתו זה לא בוצע באופן מכוון.

    אבל לא לראות כביכול הורדת חולצה....? אין דבר כזה. השופט מחוייב לראות מי כבש, אם לא הבחין הוא חייב לכתוב את המספר שלו (פחות רלוונטי בעידן הטלוויזיה, אבל זה משהו שעושים), השופט מחוייב ללכת אחרי השחקנים ולדאוג שלא יחגגו בזמן שיחרוג מהמותר, אין דבר כזה "לא לראות את הכובש אחרי שער שכבש" זה אידיוטי, לא סביר, לא הגיוני, לא תופס.


    חובה להפעיל שיקול דעת בכדורגל, אבל במקרה הזה זה נראה כאילו אתה לא יודע בכלל מה זה שיקול דעת....
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/4/11
  11. קינג לדלי Member

    הצטרף ב:
    ‏13/2/05
    הודעות:
    17,726
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כמה מרגש תמיר כהן.
    ועוד בדקה 90 ונגד מי

    באחד האתרים שלנו קראו לו TRUE YIDO

     
  12. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,391
    לייקים שהתקבלו:
    4,997
    קווין דייויס מצייץ בסרקסטיות:

    Just watched MOTD, that was a top class save from my penalty!

    טוויטר זו המצאה ששמה את פייסבוק בצל...
     
  13. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    39,446
    לייקים שהתקבלו:
    6,832
    נהדר.
    מתי הווינר המפגרים יפסיקו לפרגן עם יחסים מדהימים לקבוצות שמתחרות מול ארסנל.
    היום נתנו לי לפתוח את היום עם יחס של 4.65 לניצחון של בולטון.

    פשוט באנקר. תודה לווינר שאירגנו לי זכייה מתוקה.
     
  14. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ארסנל אולי זה הסיפור הגדול יותר אבל מגיע קרדיט גדול לבולטון,קל היה להם להמשיך ולהתפרק אחרי המפלה בחצי גמר הגביע
    אבל הם שיחקו ונלחמו עבור הכבוד ויותר מהכל,
    המשך ישיר לעונה סופר חיובית שלהם.
     
  15. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    מספיק לירן, פתאום השופטים הם אנשים שהולכים בדיוק לפי החוקה.
    שופט יכול לראות ויכול לא לראות. בדיוק כפי ששופטים הרבה פעמים מתעלמים כששחקנים במהלך משחק זורקים לעברם קללות. על פי החוקה? אדום ישיר, אבל שופט מפעיל שיקול דעת ומחליט לא לראות או יותר נכון לא לשמוע.
    לפעמים אפשר להתעלם מאירועים מסוימים. אז כן, השופט יכול לציין שתמיר כהן כבש ולא להוציא צהוב על החגיגות (אגב, באתר של ההתאחדות לא רשום שתמיר כהן קיבל צהוב אתמול, מוזר).

    כן, עבורי לתת חוק יתרון, לשרוק לסיום ללא תוספת זמן במצב שקבוצה אחת מובסת ולא להוציא צהוב שני במצב גבולי הוא שווה ללא להוציא צהוב להורדת חולצה. השופט יכול "לא לראות" דברים מסוימים בדיוק כמו שהוא בוחר "לא לשמוע" דברים מסוימים.