סוגיית הזרים בליגה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ice Cream, ‏30/6/11.

  1. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ויברחו יותר מהר לליגות יותר עשירות.
     
  2. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    יש גם סיבה שהם הביאו רק שלושה (או ששלושה נשארו שם, אנערף). רמז: לקבוצה שבקושי מגרדת תקציב מינימלי קשה להביא עשרה זרים. עדיף לקחת כשרונות ממחלקת הנוער, לשמור קצת על הזהות המקומית וכו'.

    באירופה יש שלושה דברים שאין פה. אחד זה כסף, שני זה תרבות ספורט, ושלישי זה איחוד אירופי. פה אין כסף להביא מספיק זרים נורמלים, אין מספיק תרבות ספורט (היסטוריה, פולקלור) שיאפשר לנו להזדהות עם קבוצות אחרי שלא תשאיר בהן ישראלי אחד נורמלי, ופה אתה גם לא שייך לשום איחוד אירופי ואתה לא יכול להחליט לפיו שום דבר.

    דרכו של עולם. עד שיהיה פה יותר כסף אנחנו נהיה כמו שאר ה-feeder leagues שיש באירופה. לא רואה בזה שום בעיה, לא צריך לנסות להתחרות ברוסיה ופורטוגל.
     
  3. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אם השחקן הישראלי היה מקצוען - הייתי מסכים. לצערי הוא ממש לא. להפך. ועם ידע שמקום בקבוצת ליגת על כמעת מובטח לו - הוא לא יתאמץ ולא יתקדם. ובמקום 2 מ-10 נקבל 1 מ-20.
     
  4. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    1. כי היה להם כבר את יאיא פטי ואת נסטיה צ'ך, והם יכלו להביא רק עוד 3 נוספים. אם הם היו יכולים להביא 9 נוספים, הם היו מרוויחים 3 שחקנים ברמה של האזורוב, ומה-6 ברונוסוזובים ומיטבים הם לא היו פושטים רגל.
    ובוא תאמר לי את מי מהנוער (שבליגה הארצית באמצע הטבלה בכלל!) סכנין הייתה אמורה להעלות כדי לסתום חורים? גם השנה אנחנו רואים שהיא מלקטת ישראלים בינוניים, שהם לא בדיוק שחקנים שעוזרים למסורת ולזהות או שטויות כאלה.

    2. אם אין כסף, אז חייבים למנוע את האינפלציה של המחירים והמשכורות וכמה שיותר מהר, לא?
    גם רוסיה היא לא חלק מהאיחוד האירופי, וכל מה שביקשתי שגם אנחנו נוגבל כמו שהם מוגבלים בקשר לדרכון מקומי, אפילו בפחות.
    ואתה מתעלם מזה שכמות הזרים על המגרש תשאר עדיין אותה כמות, כך שכמו שאתה מזדהה עם הקבוצה שלך היום אתה כנראה תזדהה איתה עם נתיר עוד 6 זרים לסגל.

    3. בהולנד, צרפת ושאר הליגות שהכישרונות הצעירים נמכרים, אף אחד לא אוסר להביא שחקנים חדשים גם בלי דרכון מקומי, מקסימום דרכון אירופי. אז יודע מה: מצדי שגם אצלנו זה יהיה בהתאם לדרכון האירופי כדי שנוכל להיות שווים לשאר אירופה.
     
  5. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אמרתי "בעיה"? לא. רק מציין שזה לא יעזור מבחינת רמה של הליגה או של הזדהות עם הקבוצה.

    אני אישית חושב שבשביל רמה נורמלית צריך כן להוריד מגבלת הזרים. שיהיו בקבוצה 2-3 שחקנים צעירים, לפני שחתפו אותם לליגות עשירות יותר, פלוס 3-4 שחקנים ישראלים ותיקים עם ניסיון, לפני סיום קריירה ושער - זרים ברמה סבירה ושחקנים ישראלים שלא הצליחו לצאת לאירופה ומבינים בדיוק מה הוא המחיר שלהם, ושהם חייבים להיות מקצוענים כדי להתפרנס.
     
  6. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    יש קבוצות בארץ שאין להם כסף לשני זרים אז אתה רוצה שיביאו 10? אתה לא נורמלי.
    איפה ההיגיון במה שאתה כותב?
    במקום להשקיע מיליון שקל על 10 זרים לא עדיף להשקיע אותם על 5?
    במקום להשקיע שתי מיליון שקל על 10 זרים לא עדיף להשקיע מיליון על 5 זרים ועוד מיליון במחלקת הנוער?

    באיזה בעיה מכבי חיפה נמצאת? היה חסר לה בלם וקשר אחורי והם החתימו שני ישראלים טובים מאוד.


    מה שרשמת בפסקה השנייה תלוש מהמציאות.
    למה ששחקנים פחות טובים יעלו יותר או ירוויחו יותר? האם איציק כהן עבר במחיר מפלצתי למכבי חיפה?
    מי ששווה את הסכומים האלה יצטרך קודם כל להוכיח את זה, איך בדיוק הם ידעו שמקומם מובטח? הם נביאים? אלרואי כהן ודמארי עברו להפועל רק אחרי שהגיעו לנבחרת ולא לפני.

    מכבי פ?ת לא יכולה להתחייב על כלום, אבל ברגע שמשקיעים יותר כסף במחלקת הנוער, האיכות של השחקנים עולה.
    תאר לך שכל מועדון בארץ היה מחוייב להשקיע 25 אחוז מהתקציב במחלקת הנוער. הרמה פה הייתה עולה פלאים.
     
  7. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    תחליט מהי הנחת היסוד שממנה אתה יוצא. אם השחקן הישראלי הממוצע הוא לא מקצוען שמסתפק בלשחק בליגת העל - הרי שאין לנו בעיה. אם השחקן הישראלי הממוצע הוא לא מקצוען ששואף להגיע לבלגיה ולפולין, הוא כן ירצה להתקדם (גם אם לא יתאמץ במיוחד) לשם.
    אני מאמין שההנחה הנכונה היא השנייה, ואם כך ברור שכל שחקן שיקבל מקום בקבוצת מרכז-תחתית טבלה בליגת העל עדיין ינסה להתקדם לקבוצות הגדולות או לחו"ל.

    כל זה יפה מבחינת הסטטיסטיקה. הם גם יכלו להרוויח 9 פלופים שיגמרו להם את התקציב לעוד שנתיים. זה מתכון וודאי לפירוק, במיוחד בליגה שלנו שלחצי מבעלי הקבוצות אין תעודת בגרות ו/או IQ תלת-ספרתי. אם אתה רוצה להמשיך לשחק בהסתברות אתה מוזמן לבדוק כמה קבוצות מ-16 הקבוצות בליגה הבכירה עשויות לפשוט רגל אחרי שיפספסו בתשעה זרים, כל עונה.
    אין לי מושג מי משחק בנוער של סכנין, אבל במקום להשקיע כסף בזרים עדיף שישקיעו בילדים של העיר שלהם. זה עדיף מאשר לנהל קבוצת כדורגל כושלת שנלחמת בתחתית. אם הקבוצה שלהם בארצית נוער זה רק מדגיש את חומרת הבעיה. לצורך העניין, שיקחו ישראלים אחרים מקבוצות הנוער האחרות ויתנו להם דקות בקבוצת הבוגרים.


    אתה לא מונע אינפלציה כשאתה נכנס להתחייבויות כלכליות נוספות. זה רק מכניס אותך לסחרור.
    אתה לא ברוסיה, אין לך פה המון כסף כמו שיש לכל קבוצה בינונית שם. מצד שני כל זר שתביא ירצה משכורת מינימלית. תביא עשרה כאלה וגמרת את תקציב המינימום בליגת העל.
    עוד 6 זרים לסגל זה בכלל אידיוטי, אם אתה מגביל את כמות הזרים על המגרש. מה הטעם? בשביל החודשיים וחצי בממוצע שקבוצה ישראלית אחת מתוך 16 מתחרה באירופה? למה לשלם משכורת סתם ל-6 ניצבים זרים? עדיף לשלם משכורת חייל.

    אבל אתה לא באירופה, מתי תבין את זה. יש הרבה תקנות באיחוד האירופי שמסדירות ענייני עבודה וכו', שאני לא בקיא בהם מספיק. מה שאני כן יודע, שאין לך פה שום זכות להפלות שחקנים זרים לפי מוצא אירופאי/דרום אמריקאי/אפריקאי/אסייאתי. אתה לא יכול ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה לא חלק מהאיחוד האירופי, כל הגבלה שנצמדת לחוקי האיחוד היא מטומטמת.

    הרמה נגזרת בעיקר מהכסף המושקע בליגה. כל עוד אין פה פיקוח על מי יכול להיות בעלים של קבוצה, וכל עוד חצי מהליגה בערך מגרדת בשיניים תקציב מינימום, אין מה לצפות לקסמים שיעלו את הרמה של הליגה.

    אידיאלית זה נכון. מצד שני, ישראל עדיין לא בנויה לשינויים כאלה. לצורך העניין, אני מעדיף את מכבי חיפה עם 5-6 שחקנים צעירים כמו עכשיו מאשר 2-3 צעירים ועוד 6-7 זרים. הרי במילא רוב הסיכויי שבמקום אותו גאדיר (דביל כשלעצמו) נביא עוד דבאלישווילי שכולם ירצו לזרוק בעוד חודשיים, מה הטעם? עדיף שיהיה ירוק.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/11
  8. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתה שוכח שיש הוצאות לשחקנים ישראלים. ואם אפשר בכסף של שחקן ישראלי בינוני לקחת 2 שחקנים זרים באותה רמה - זה יקטין משמעותי את ההוצאות של הקבוצות ותשפר מצב הכלכלי שלהם.


    עכשיו מ-10 שחקנים יש 1 מקצוען שמהר מאוד בורח לחול. שער 9 יודעים שיש להם מקום טוב וכמעת מובטח כאן, עם משכורת סבירה (אפילו הרבה יותר מסבירה יחסית לכל שער העובדים בגילם). במקראה של אי הגבלת הזרים, אותו 1 יהיה אותו מקצוען ושאר 9 יבינו שאין להם מקום מובטח ומשכורת כבר לא כל כך אטרקטיבית. ושצריך להשקיע כדי לקבל לפחות את זה, ואם רוצים יותר - להשקיע הרבה יותר ולהגיע לאירופה. במצב כזה או שנקבל הרבה יותר מקצוענים (שגם יתנו שנה-שנתיים כאן, וגם יעלו רמה של נבחרת), או שנשאר עם אותם 9 עצלנים רק במחיר הרבה יותר נמוך (שיעזור לקבוצות).


    אם תחסוך בכסף על שחקנים ישראלים בינוניים, יהיה יותר לזרים יותר איכותיים ויותר לנוער. אני לא מדבר על כסמים - רק על ניצול מקסימלי של מה שיש.

    ולמה ישראל לא בנויה לשינויים כאלה? כי "לא רוצים שכרי חרב"? בולשיט! כאוהד של מכבי חיפה אתה הייתה מעדיף כיאל או ז'וטה? גולסה או רוסו? גדיר או קנדאורוב? אזולאי או יעקובו?
    אגב, בנתיים לדבאלאשווילי הועלו משכורת...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/11
  9. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    זה פשוט לא נכון.
    אתך מדבר על שחקנים זרים כמניה בטוחה, אבל כמו שכבר אמרו פה מספיק פעמים, קשה למצוא זרים טובים.
    או שאתה משקיע הרבה כסף בזר עם רזומה, או שאתה משקיע קצת כסף בזר בלי רזומה, או שאתה משקיע במערך סקאוטינג ורק אז ברכישת זרים - לא משנה איזה אופציה תבחר, אתה תבזבז סכומים גדולים( ורק האופציה השלישית והיקרה ביותר מקטינה את כמות הפאשלות בהבאת זרים).
     
  10. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    סטפן שאלוי או אלעד יעקובי? תן עוד כמה דוגמאות כאלה זה יבהיר את הנקודה.
    בפועל, אם אתה רוצה למלא את הליגה בזרים שישחקו, אז בשביל מה יש לנו ליגה בארץ? לך תראה כדורגל ספרדי, או אפילו אם בא לך לראות הרבה בולגרים וסרבים יש גם שם ליגות.
    ואם אתה לא רוצה לתת לכולם לשחק, אז להביא שחקנים זרים שלא משחקים זה אפילו עוד יותר מגוחך.
     
  11. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא אמרתי שזה מניה בטוחה! יש יותר סיכון. וגם עם שחקן ישראלי יש לך סיכונים. נכון, יותר קטנים אך עדיין יש. ואתה שוכך דבר מאוד חשוב - פסיכולוגיה. רק עצם האפשרות להביע בקלות שחקן במקומו - ישפיע על שחקן ישראלי.

    אגב, לא רק סקאוטינג יכול לעזור - גם קשרים עם מועדונים בחול. גם ברמה של השתלמויות, וגם ברמה של שחקנים - יהיה למועדון מחול זכות ראשוני לקנות שחקן של מועדון בארץ, ומצד שני - למועדון ישראלי יהיה אופציה לקבל שחקנים מחול (לפי המלצות של מועדון ולא של הסוכן). וגם סקאוטינג אפשר לעשות בלי נסיעות רבות בעולם, הרי רוב הליגות ומשחקים משודרים ואפשר לראות\להקליט חופשי.




    אתה מעדיף שליגת על תהיה ברמה של ליגת ז', רק שיהיו שחקנים מקומיים? זה יותר מעניין? אז אל תראה ליגת על - תילך למשחקים של ב' וג'! תהנה שם הרבה - יש רק שחקנים ישראלים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/11
  12. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    נו באמת אתה מצפה שאני אקח אותך ברצינות עם תגובה כזאת?
    מה תגיד אם פתאום יחליטו להביא עובדים סינים לארץ כדי שיעבדו בהייטק, הם גם יותר זולים וגם אם פחות טובים, אתה מביא 2 כאלה זה עדיף על ישראלי אחד?
     
  13. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    לא עדיף להשקיע את הכסף הזה במחלקת הנוער כדי לגדל שחקנים שבעתיד יוכלו גם לשחק טוב בקבוצה וגם להימכר בהרבה כסף?
     
  14. vasisualy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/7/11
    הודעות:
    946
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ותגובות שלך הם ענייניות? אני עונה בדיוק לפי מה שאני רואה בשעלה.

    את הכסף שמשלמים עכשיו על שחקן ישראלי כשהוא לא שווה חצי? בטח שעדיף! והורדת המגבלה תעזור בזה!
    כבר הסברתי שסקאוטינג לא אמור לעלות יותר - רק שסקאוט יצטרך לעבוד יותר מלטוס.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/11
  15. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    הורדת המגבלה רק תגרום לקבוצות להוציא את הכסף הזה על זרים דמי קולו, שגם יתפסו את המקום בהרכב לשחקנים הצעירים.
    תשים את הכסף על מחלקת הנוער ואתה מטפח את הקבוצה מלא מעט כיוונים( הרמה תגדל,הקהל יבוא,יותר כסף יכנס וכו? וכו?).

    אי אפשר לעשות סקאוטינג רק דרך טלויזיה, אבל זה כבר פחות משנה.