http://www.transferleague.co.uk/data/teams/team-29.htm http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/319248_10150376646042746_7724542745_8778405_1075421074_n.Xxx
יש לך איזשהי פואנטה? קודם כל, הלינק הזה לא סותר בכלל את מה שרשמתי. מאז עידן אברמוביץ', צ'לסי וסיטי הוציאו 54 ו-53 מיליון פאונד בכל שנה בהתאמה בעוד שליברפול ומנ' יונייטד הוציאו 17 ו-11 מיליון פאונד בהתאמה. אז מה, צ'לסי וסיטי לא הוציאו הרבה יותר מאיתנו (כמעט 40 מיליון פאונד בכל שנה - זה שני שחקני וורלד קלאס בכל שנה בשוק של אז)? מה, מנ' יונייטד וליברפול לא הוציאו פחות או יותר אותו דבר? 6 מיליון פאונד זה כלום בהשוואה להפרשים של 40 מיליון פאונד בכל שנה. וזה מה שאמרתי בציטוט, לא יותר מזה. נמשיך בכך שהלינק הזה מציג עיוות מסוים שנגרם בזכות המחיר העצום שקיבלתם על רונאלדו. ב-5 העונות האחרונות, מאז עונת 07/08 (לפני 5 שנים), שבה הוצאנו באמת המון כסף על שחקנים שהיו השלד שלנו לכמה השנים הבאות (טורס, מסצ'ארנו, בניון, באבל...) מה היה? 3 עונות בהן מנ' יונייטד מוציאה יותר מאיתנו, ועונה אחת שבה נמכר רונאלדו במחיר גבוה מאוד, כך שמן הסתם מנ' יונייטד הוציאה שם פחות כסף. באותן 4 שנים - ליברפול סיימה פעמיים עם פלוס קטן בהעברות, בין היתר בגלל מכירות שדי נכפו על המועדון - אלונסו, מסצ'ארנו, טורס. אז מן הסתם צריך לקחת בחשבון את המכירה של רונאלדו, אבל המצב של מנ' יונייטד בשוק ההעברות היה בסה"כ הרבה יותר בריא מזה של ליברפול תחת היקס וג'ילט. כמובן, פרגוסון גם פגע יותר טוב מבניטז והודג'סון. אבל אני לא מבין למה והאם יש פה ויכוח בכלל...
לא רק שרונאלדו מעוות את הנתונים שלהם (לטובתם) אלא שבתחילת העשור הם בזבזו הרבה יותר מכל יתר הקבוצות, שחקנים כמו ואן ניסטלרוי,רוני,פרידננד שהביאו באופן ישיר תארים וסגירת עמדות לשנים רבות עלו להם מחירים שאף קבוצה אחרת לא שילמה באותם זמנים. אין בכלל מה להשוות בין ההוצאות הכספיות של מנ יו מאז הקמת הפרמייר ליג לבין אלה של ליברפול.זה לא אותו סדר גודל.
רוני בסה"כ היה שחקן בן 18 עם פוטנציאל, לא משהו מוכן ולא לא הרבה מעבר לזה. פרדיננד אכן היה רכש מוצלח, ועם כל הכבוד לואן ניסטלרוי, הוא היה חלק מתקופה די חלשה של המועדון ולא הביא כמעט שום תואר. מותר לעשות רכש. שחקן בשנה זה בסדר, לא משנה במי מדובר. יונייטד עושה מעט רכש ביחס לקבוצות כמו מדריד וברצלונה שהם ברמה שלה. גם בליגה צ'לסי עושה רכישות רבות כבר כמעט עשור, וסיטי כבר הוציאה ב3-4 שנים בערך חצי ממה שיונייטד הוציאה מאז שהוקמה הפרמייר ליג. הטבלה לא משקרת.
מה זה משנה מה היה רוני? זה משנה שרכשתם ב30 מ' פאונד שחקן ל15 שנה שיהיה חלק מרכזי מהקבוצה שלכם. רוני ב-30, פירדננד ב-30, ואן ניסטלרוי כבש שערים בלי הפסקה ב-22, בזבזתם כל כך הרבה שאפילו יכולתם להרשות לעצמכם ליפול עם ורון ב28 ועדיין לעמוד במטרות. אם אנחנו נופלים עם רכש של חצי מהסכום הזה אנחנו כבר בבעייה. לרשום שסיטי מוציאה היום מה שהוצאתם אז זה לעוות נתונים הרי ברור לכולם שהייתה אינפלציה במחירים, נכון לכל התקופה שלפני אברמוביץ' וסיטי אתם בזבזתם יותר מכולם, החל מאנדי קול, דוויט יורק ורוי קין ועד לימי רוני. אברמוביץ' הגיע והשתלט על חלק מהשוק, היום גם הסיטי בפנים. איפה אנחנו בכלל? אם היה לנו את הלוקסוס לשים 20-30 מ' פאונד על שחקן בודד, גם אנחנו היינו לוקחים אליפות פרמייר ליג. החוזק הכלכלי שלכם בתחילתה של הליגה זה מה שהוביל אתכם לאיפה שאתם.
1. כן, אין ספק שכסף תמיד היה הבעיה שלכם, אתם בסך הכל מועדון קטן, לא מוכר ונטול אמצעים. אחרי שהתגברנו על רגשות הנחיתות והמסכנות, אפשר להתחיל לדבר על עובדות (#ראפא) ולא על מה שאתה רשמת. 2. מאז הקמת הפרמייר ליג, ליברפול הוציאה (וגם קיבלה) יותר כסף ממנצ'סטר יונייטד על שחקנים. ב 13 מתוך 20 העונות של הליגה (בינתיים, יכול להשתנות אחרי ינואר), ליברפול הוציאה יותר כסף מיונייטד על רכש. חלק מהן גם בתחילתה של הליגה, גם באמצע שלה, ולמעשה, זה גם קרה בכל עונה מאז 04/05, כולל. 3. אם כבר הזכרת שמות: נייג'ל קלאף וניל ראדוק עלו, כל אחד בנפרד, כמעט כפול מאריק קאנטונה. פיל באב, המגן הבריטי היקר ביותר, עלה מעט פחות מרוי קין. אנדי קול עלה מעט פחות מסטאן קולימור. דווייט יורק היה יקר יותר, ממש לא בהרבה, מאמיל הסקי. ואם תחבר את אל-חאדג'י דיוף ודג'יבריל סיסה, כמעט ותגיע לכמה שוויין רוני עלה, אולי צריך להוסיף איזה סינאמה-פונגול כדי להגיע לשם. 4. "החוזק הכלכלי שלכם בתחילתה של הליגה זה מה שהוביל אתכם לאיפה שאתם", מוכר לי מאיפשהו.. (#ראפא). אין ספק שזה תרם, בלי כסף (והרבה) אי אפשר להישאר בטופ הרבה זמן, וכמובן שליונייטד יש יתרונות באיצטדיון יותר גדול או ביותר מענקים מליגת האלופות, אבל זה הגורם היחיד? בחירת שחקנים. לדעת את מי לקנות, עם מי לשחק, ומתי למכור. זה משהו שב-20 שנה האחרונות אף פעם לא עבד טוב בליברפול, אם זה אשמתם של המנג'רים או של ההנהלה אני לא יודע, וזה אחד הפלוסים הגדולים שיש לפרגוסון ביכולת הניהול שלו. ראיתי הרבה מאוד אוהדים ועיתונאים די מתקשים לבחור את ה-11 הכי טובים של פרגוסון בכל הזמנים, הרבה שמות עוררו מחלוקות ובאמת שאין הרבה מבחר יחסית לתקופה כזו. ואז כשרואים את מי האוהדים של ליברפול בחרו ל-11 הכי טובים בהיסטוריה של הפרמייר ליג, עולים שמות כמו ריסה או פינאן. לא בהכרח כי הם היו רעים, פשוט באמת שלא היו יותר טובים מהם. זה המצב, וזה הגורם הבאמת משמעותי לפי דעתי, להבדלים היום בין הקבוצות. 5. לא פעם ראשונה שאני רואה את זה כאן, אבל אף פעם לא הבנתי את הטיעון שההעברה של רונאלדו "מעוותת" את הנתונים. אני אשמח אם תוכל להסביר לי את העניין הזה.
"החוזק הכלכלי שלכם בתחילתה של הליגה זה מה שהוביל אתכם לאיפה שאתם." די ברור שזה כל הפואנטה שלך, ואתה יכול לרשום את זה וזהו. חוץ מזה, אלו שטויות. רוני בא בגיל 18 ויונייטד הפכה אותה למה שהוא. הוא היה יכול להתבזבז במקום אחר ולא להגיע לאותה רמה. לכן ליונייטד יש לא מעט קרדיט, ובגלל זה אתה לא יכול להתייחס אליו בתור רכישה של שחקן מוכן. יונייטד עושה מעט רכש ביחס לקבוצות אחרות כבר שנים, ומאז ומתמיד מועדונים ברמה של הקבוצה עשו הרבה יותר רכישות. כל הטענה שלך מבוססת על 2-3 שחקנים שהבאנו לפני די הרבה שנים במונחים של הפרימייר ליג ועוד כמה שמות שאתה מזכיר משנות ה-90, כאילו שליברפול לא ביצעה רכש מעולם. לפחות מאז 2006 אפילו הקבוצה שלך הוציאה יותר, ולאיפה היא הגיעה? מי שאחראי ליונייטד הנוכחית זה קודם כל פרגוסון. אי אפשר בלי כסף, אבל זה יותר מזה. העבודה היא שגם כאשר עוזבים שחקני מפתח הקבוצה לא באמת נחלשת. אבל טוב, בשביל שתרגיש טוב עם עצמך - צודק. זה הכל הכסף.
אגב, עד כמה שזה מטומטם, הטענה של רונאלדו לא קשורה בכלל לנושא. יש בטבלה הזאת, אם אתם מסוגלים לקרוא, נתונים של קנייה, מכירה, ואז נטו. רונאלדו משפיע רק על הנטו ועל המכירה, ובסופו של דבר יונייטד לא קנתה יותר בלעדיו. להפך, המכירה של רונאלדו רק הייתה אמורה לגרום למועדון להוציא עוד יותר. ליברפול הוציאה כמעט 100 מיליון פאונד יותר על רכש, וזה כל העיניין בטבלה. שאר הטבלה לא רלוונטי לדיון. לאף אחד מאיתנו לא אכפת כמה המועדון הרוויח או הפסיד (נטו) בשנים האלה. עריכה: חח. http://therepublikofmancunia.com/wp-conten.../transfers1.Xxx מעניין אם זה נתון רשמי. רק 11 מיליון הבדל בין השנים האלה, ומאז ליברפול הוציאו יותר, ומדובר בנתונים מתחילת הליגה. אוי, זה כזה משעשע.
לחזור שוב על מה שרשמתי? כשאתם רכשתם שחקנים בסדר גודל של 20-30 מ' פאונד אף אחד אחר לא עשה את זה, זה נתן לכם חתיכת פור ופער על כולם. איפה רשמתי שזה הגורם היחיד להצלחה שלכם? רשמתי שזה הוביל אתכם לאיפה שאתם היום. תמשיכו להסתכל על טוטאלים ולעשות לי שמיצר+דיוף+סיסה=רוני, עיוות נוסף. הרי אם לא היו לנו כל כך הרבה חורים בסגל לא היינו צריכים לרכוש כל כך הרבה שחקנים, אתם באמת חושבים שאוונס או הוייה היו מקבלים את המנדט לשים 20+ מ' פאונד על שחקן בודד בסגל כל כך בעייתי? הוייה החליף את כל הסגל כשהגיע, פרגוסון התבסס על דור נדיר של שחקני בית והיכולת לשים סכום כסף גבוה מאוד מאוד על שחקן בודד שהוא יודע שישרת אותו במשך שנים. לא מבין למה אתם כל כך מתגוננים ורצים להביא כל מיני נתונים סטטיסטיים שלא מוכיחים דבר: 1. מאיפה לי שהם מדוייקים. 2. הם נותנים תמונה כללית מדי. מי שראה כל מה שקרה מאז ועד היום לא יכול להכחיש שהיתרון הגדול מאוד שהיה לכם מבחינה כלכלית על יתר הקבוצות הוא מה שהוביל אתכם למה שאתם היום. רכשתם בצורה נבונה? בד"כ. היו עוד גורמים להצלחה? ברור. אמרתי שלא? לא.
ההתחמקות שלך לא שווה עוד מילים מהמקלדת שלי, אבל בכל זאת. כל מי שיש לו מושג יודע שכאשר הקבוצה שלך מוציאה לא פחות ואולי יותר מהקבוצה השנייה, אתה לא יכול לדבר על כסף. כשליברפול מוציאה אותו סכום של כסף וזוכה ב-12 אליפויות פחות באותה תקופת זמן, יש כאן בעיה. איך ליברפול הוציאה אותו דבר ולא זכתה אפילו באליפות אחת? כשקבוצה אחת זוכה ב-12 אליפויות, וקבוצה אחרת לא זוכה באליפות אחת, והן הוציאו אותה כמות של כסף, כנראה שיש כאן הרבה מאוד גורמים אחרים שמשפיעים, ולא רק כסף כמו שאתה מנסה לצייר את זה (וככה אתה מנסה לצייר את זה). רכש נכון, סקאוטינג, מאמן וגורמים אחרים משפיעים לא פחות מכסף. כסף הוא הכרח, אבל השאלה היא מה עושים איתו?
תנשום עמוק ותחסוך מאיתנו את תגובת הפולנייה הטיפוסית "צודק, זה הכל הכסף". איך הכל התחיל? כשמשה אוחיון העלה מהאוב הודעה שלי מלפני שלוש שבועות ומה שהפריע לו זה שכתבתי שליברפול ומנ' יונייטד הוציאו בערך אותו הדבר. אפילו לא רשמתי מי הוציאה יותר "לטענתי", אבל כנראה שלא צריך סיבה טובה כדי לריב למי יש גדול יותר. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/multi.Xxx אני אתן לך מקרה קיצוני לדוגמא: קבוצה א' מוציאה במשך חמש שנים 50 מיליון פאונד כל חלון (נטו). קבוצה ב' מוציאה 10 מיליון פאונד כל חלון (נטו). בחלון האחרון פתאום קבוצה א' מוכרת שחקן ב-500 מיליון פאונד. אם מסתכלים על כל התקופה מגלים שקבוצה א' הוציאה משמעותית פחות מקבוצה ב'. בפועל היא הוציאה יותר (לאורך זמן) אבל עסקה אחת, מוצלחת ככל שתהיה, מסווה את הנתונים וגורמת לכך שבשורה התחתונה, פר שנה, קבוצה ב' הוציאה יותר. רציתי לבדוק את מה שליברפול-פוראבר רושם בנוגע להעברות בעבר ולפואנטה שלו לגבי הרכישה של רוני, ואן ניסטלרוי, פרדיננד וכו'... ובכן: לפני עידן אברמוביץ' (התחלתי לבדוק מ97/98 עד עונת 02/03 כולל) - ההעברות הכי יקרות של מנ' יונייטד: חואן ורון 28 מיליון פאונד ריו פרדיננד 27.5 מיליון רוד ואן ניסטלרוי 19 מיליון דוויט יורק 12.5 מיליון יאפ סתאם 10.75 מיליון ההעברות הכי יקרות של ליברפול: אמיל הסקי 11 מיליון אל חאדג'י דיוף 11 מיליון כריס קירקלנד, ניקי בארמבי 6 מיליון מאחר ואצלנו השמות נהיים מביכים אני הולך אחורה ל94/5, העונה בה הבאנו את סטן קולימור ב-8.5 מיליון ואתם הבאתם את אנדי קול ב-7 מיליון. אם ברשותכם אני אוסיף את קולימור לחמשת ההעברות היקרות ביותר שלנו, זה אומר שהוצאנו על חמשת השחקנים היקרים 42.5 מיליון בזמן שמנ' יונייטד הוציאה עליהם 97.75 מיליון. פי 2.3 יותר, ולמרות נפילה עם ורון עדיין אפשר לסכם את הרכישות כמוצלחות, באופן כללי. הלאה, 03/04 - 08/09 - בפרק הזמן הזה אנחנו מגיעים פעמיים לגמר ליגת האלופות ובסוף התקופה גם כמעט נוגעים באליפות. רומן איז אין דה טאון. ההעברות הכי יקרות של מנ' יונייטד: דימיטאר ברבאטוב 30.5 מ' ויין רוני 27 מ' מייקל קאריק 18.7 מ' אואן הארגריבס 17 מ' אנדרסון 15 מ' נאני 13.5 מ' לואיס סאהה 12.8 מ' כריסטיאנו רונאלדו 12.2 מ' ההעברות הכי יקרות של ליברפול: פרננדו טורס 26.5 מ' רובי קין 19 מ' ג'יבריל סיסה 14.5 מ' ראיין באבל 11.5 מ' צ'אבי אלונסו 10.5 מ' דירק קאוט 9 מ' מנ' יונייטד (הסכום על חמשת הראשונים) - 108.5 מ' פאונד. ליברפול (הסכום על חמשת הראשונים) - 82 מ' פאונד. רונאלדו, השמיני ברשימה של מנ' יונייטד, יכול היה להיות הרביעי ברשימה של ליברפול. אני מודה שבהתחלה לא היה לי ברור כ"כ על מה בדיוק ליברפול-פוראבר מדבר. כשבודקים את הנתונים זה ברור הרבה יותר. יש כמה מסקנות: 1. מנ' יונייטד יכלה והוציאה יותר כסף על שחקנים מובילים, שהיו השלד של הסגל שלקח אותה לאליפויות פרמייר-ליג רבות. 2. ליברפול הוציאה פחות כסף על שחקנים בולטים, ורוב ההשקעה הלכה כנראה על הרבה שחקנים בינוניים. 3. ליברפול נאלצה כנראה להוציא המון כסף על שחקנים משלימים לסגל, בעוד שאצל מנ' יונייטד הדור המוצלח של הנוער סיפק חלק גדול מהם. 4. לפחות כשמדובר על ההעברות בסכומים הגדולים, גם לפרגוסון וגם לבניטז/הוייה היו את הפלופים שלהם ואת הפגיעות שלהם. אי אפשר לומר שליברפול 'נפלה' על יותר שחקנים יקרים. זהו, יוצאים לפגרה...
שםמשתמש אין לי מושג למה הוספת עוד תגובה שלא מגיבה על דבר ממה שכתבתי. Mellow29 אני חושב שחידדת את הנקודה שלי בצורה טובה מאוד.
בקיצור, אוהדי ליברפול מנסים לתרץ תקופה של 12-0 באליפויות. "זה רק בגלל הכסף!". בסדר, אתם צודקים. עובדה שהמועדונים הוציאו אותה כמות של כסף פחות או יותר, אז מה הכסף קשור? הטיעון שלכם זה אחד הדברים המגוחכים שראיתי. אותה הוצאה של כסף רק חכמה יותר, ואתם מתלוננים ומשווים שחקן לשחקן (חח). אם יונייטד מעדיפים להוציא הרבה כסף על שחקן אחד (וזה לא נכון), אז זאת זכות המועדון ומראה שהוא חכם. אם בליברפול מטומטמים והוציאו את זה על שחקנים בינוניים - בעיה שלהם. רק אל תאשימו אחרי זה את הכסף ה"גדול" של יונייטד. רוב השחקנים שעשו את המועדון לא הגיעו בתור כוכבים מוכנים. אם הם שחקני בית, שחקנים צעירים או סתם שחקנים אלמוניים. ורון, ברבאטוב, ואפילו ואן ניסטלרוי - הם כמעט חסרי משמעות. רק לרוני ופרדיננד יש משמעות ממי שהוזכר כאן. גם שחקנים כמו בלאן או ברטאז לא קשורים בכלל לשני העשורים האחרונים והחלק שלהם בהצלחה קטן עד לא קיים. ליברפול לא ידעה להביא שחקנים כמו רונאלדו או נאני שהיו אלמוניים בעבר ולהפוך אותם לשחקנים ברמה אחרת. גם רוני היה יכול להפוך לעוד שחקן במקום מה שהוא היום. גיגס וסקולס בכלל שחקני בית והם השחקנים עם החלק הכי גדול בהצלחה. קיצר, על מה אני מבזבז את הזמן. רק אתם חושבים ככה, כי נוח לכם. מה שעשה את ההבדל בין עושר כלכלי ובין הצלחה, זה פרגוסון והשחקנים שגדלו מבית.
אף אחד לא אומר לך שזה רק בגלל הכסף. יותר מזה, שנינו רשמנו לך שהיו עוד סיבות וזה לא רק בגלל הכסף. אבל אתה מגיב "כן, אתם צודקים, זה רק בגלל הכסף". אחלה דרך להתחמק מהטענות זו ציניות שאפילו לא קשורה לטענות שמועלות בדיון. המשתמש דניס ברגקאמפ נדרש לסור הנה בדחיפות עם תמונת facepalm מתאימה.
