עוד לא הבנת שאף אחד לא מדבר על זכויות היסטוריות. לא מעניין אותי למה ההורים והסבים שלי החליטו לעבור לגור ולהקים פה מדינה. בפועל, אני חי פה. זה הזכות שלי. לא הייתה פה שום מדינה כשהגענו, אנחנו הקמנו אותה ולכן היא שלנו והיא כאן. מה שהלך פה בשישים שנה האחרונות הלך גם בארה"ב שהמתיישבים היו צריכים להלחם עם האינדיאנים והמכסיקנים כדי להגיע לארה"ב כמו שהיא נראית היום. היום אין שם שום סכסוך. אין לך שום ערובה לכך שכשנגיע לגיל של ארה"ב היום, אנחנו לא נהיה במצב שלהם.
אתה לא מבין שזה אשליה הקטע של הדת? הדת סה"כ מאחדת בין בני אדם, יש אנשים שלא מצליחים בחיי החברה שלהם, ופונים לדת, יש אנשים שמצליחים בחיים שלהם ורוצים לשאוב כוח מהדת.. לכל אחד בסופו של דבר יש אינטרס מהדת... זה לא הופך את זה לאמיתי, זה סה"כ אשליה שמאחדת בין בני אדם היום החיים יותר פתוחים, יש לזה מחיר רע אבל בסופו של דבר אנחנו מתקדמים כבני אדם, וככל שהעולם יתקדם מהדת פחות אנשים יפנו לדת.
"אין סכסוך\דיון\ויכוח לאומי" בארה"ב בכל נושא האינדיאנים לא בגלל סיבות מוסריות כאלו ואחרות, אלא בגלל שאף אחד לא רוצה להתעסק עם האמריקאים בקטע הזה, והם יודעים להשתיק את האידיאנים. מבחינה "מוסרית" כמו שאתה אומר, הם צריכים להיות פה. בדיוק, רק שאתה מנסה "להצדיק" את זה (לא שבכלל צריך להצדיק את זה מבחינתי - יש לנו וגם לערבים זכות להיות פה בדיוק באותה המידה מבחינתי) עם הראיה המגוחכת הזאת. אין לי ולך זכות מוסרית על המדינה הזאת, יותר משלשכן שלי יש זכות מוסרית על הבית שהוא חי בו (השטח פשוט שייך לו מבחינה חוקית). זאת אדמה רגילה, זאת המדינה שלנו, אנחנו כאן וזהו. זה לא מעניין אף אחד, אלא אם כן כמובן אדם דתי מנסה להשתמש בזה כדי להסביר למה עירייה צריכה לשמור שבת... ואתה יכול להמשיך לזעוק שללא התורה והיהדות אין לנו איך להסביר באיזו זכות אנחנו פה, אני ורוב עם ישראל ישנים טוב מאד בלילה עם זה שאנחנו פשוט כאן וזהו... ואין בזה שום התאכזרות כלפי הערבים כי כולנו, אם נרצה כמובן, נוכל לחיות יחד, יש מספיק מקום לכולם. עריכה - ועוד משהו, מה עם ה"זכות המוסרית" של העמים שנטבחו כאן בתקופת התנ"ך ללא סיבה ע"י בני ישראל? היבוסים, כנענים וכו'? הרי הם היו כאן לפנינו, לא?
אז אתה משקיט את המצפון שלך בזה ש'אנחנו כבר פה'? אז אולי היום אני יעיף אותך מהבית שלך ומחר אני אגיד לך 'אני כבר פה, תסתדר עם זה'? רואים יפה מאוד כמה אתם חיים ביחד בשלום ואיך יש מספיק מקום לכולם. בגלל זה 60 שנה עברו ועדין הסכסוך נמשך. הזכות שלי על ארץ ישראל לא נובעת מזה שהיינו כאן לפני 2000 שנה. היא נובעת מזה שאלוקים אמר שהיא שלי. פשוט כך, עם כל הגיחוך של זה בעיניך. אני לפחות עקבי. כמו שה' נותן לי זכות על ארץ ישראל אני לוקח אותה, אבל כשהוא מחייב אותי לשמור שבת אני עושה גם את זה. הרצל ובן גוריון (שבזכותם 'אתה פשוט כאן וזהו') לא היו עקביים. הם הקשיבו לתנ"ך כשזה היה נוח להם (זכות על ארץ ישראל), ומחקו אותו כשזה לא היה נוח להם. את אותו פשע אתה ממשיך.
לא מדוייק בכלל, העלייה הראשונה הייתה מורכבת מחבר'ה דתיים ברובם, הם הקימו את המושבות פתח תקווה, זכרון, ראש פינה, ועוד מושבות חקלאיות, אתה בתור ציוני לא צריך לקחת מאומה מממי שהקימו כאן את מדינתך, בין אם זה דתיים/חרדים ובין אם זה סוציאליסטים שמאלנים, מגיע לאנשים הללו את הקרדיט שלהם וזה שהעליות הבאות היו חילוניות ברובן ומהן הגיעו רוב מנהיגי היישוב בעתיד לא מוריד מאומה מהחשיבות של העלייה הראשונה. את החשיבות של הפועל המזרחי ושאר חרדים ודתיים בהקמת המושבות ובציונות אתה לא יכול להעלים, גם אני בתור חילוני לא יכול להעלים את חשיבותם של אלו. ההיסטוריה מוכתבת ע"י המנצחים ואלו היו ברובם אנשי העלייה השנייה הסוציאליסטית, את האינדוקטרנציה של המחנה הזה שעשה את כל המאמצים בשביל לשכתב את ההיסטוריה לפי פועלו של המחנה שלו ולא ללמד את חשיבות אנשי הציונות הדתית ואת חשיבותן של תנועות מרי רוויזיוניסטיות והקומוניסטיות בזמן השואה אוכלים אנשים בישראל לארוחת בוקר.
yonmu, הסכסוך החריף ונעשה בלתי-פתיר הרבה בגלל דברי אלוהים שאתה מאמין בהם. ללא הדת שלך ושל המוסלמים, ההתנחלויות לא היו נבנות מחוץ לשטחים החוקיים של המדינה, הערבים הקיצוניים לא היו דורשים את הזכות על כל פלסטינה, ירושלים הייתה נחשבת לעוד עיר לא מעניינת ואנחנו "השפויים" היינו מגיעים לשלום וחיים ביחד ביחסי שכנות לא עוינים, אם לא טובים.
כמו שאמרתי לך קודם, אני לא צריך להשקיט את המצפון שלי... יכול להיות שזה נשמע מוזר בעיניך, אבל אני לא חושב שמה שקרה לפני 4,000 שנה אומר משהו לגבי הזכות שלי להיות כאן או לא היום. עצם זה שיש כאן מדינה שבנינו ואנחנו חיים כאן, זה קצת יותר רלוונטי. לא מבין את כל מי שמנסה להיתלות בכל תירוץ ל"למה מגיע לו להיות פה". אתה פה, מה זה משנה עכשיו להתחיל לחפש בספרים מפוקפקים את ההצדקה לכך? (דברים אלמנטריים שצריך להסביר לאנשים דתיים) כדי שחברה מסוימת תתקיים בצורה נורמלית בלי לפגוע אחד בשני, יש מערכת מוסכמת של חוקים שהיא הבסיס לחיים בתוך החברה הזאת. לפי החוקים והנורמות של החברה שלנו, אם אדם רכש בית, הוא משלם עליו מיסים והבית רשום על שמו - אז הבית שלו (הזכות לקניין). הדוגמא שלי קודם באה להסביר כמה "זכות מוסרית" היא דבר לא רלוונטי, היא לא באה לומר שאין לאף אדם זכות על שום דבר בעולם, ולכן אין לי מושג איך הבאת את הדוגמא של להעיף אדם מביתו. בכוונה אמרתי "אם נרצה". ברור לי שזה לא המצב כיום. האם זה אומר שזה לא אפשרי, אם נרצה, שכולם יחיו יחד? הסיבה היחידה האמת, שזה לא קורה, היא בגלל חולי נפש דתיים משני הצדדים, כשכל אחד עם הפנטזיה הילדותית שלו מאמין שהאדמה הזאת מובטחת אך ורק לו, שהוא נעלה יותר מהשני ולכן אסור לו לחיות איתו (כנראה שאלוהים ברא את שאר העמים בטעות). בגלל ה"זכות המוסרית" המטומטמת, כל הסכסוך הזה קיים בכלל. טוב אחי. ממשיך ונהנה מכל רגע. וכמובן גם מייחל ליום שבו העולם יהפוך למקום טוב יותר, ללא דתות מרושעות, חולניות, נצלניות וברבריות כמו היהדות.
מאמאדו - צודק בהחלט. אם לא היתה יהדות גם לא היינו מגיעים לפה בכלל, והערבים היו חיים פה באושר. אם לא היתה יהדות היינו מתבוללים ברחבי אירופה, אפריקה, ואסיה בשלווה. אז זהו, שיש יהדות, וכל הסכסוך נובע מכך. דניס - אני לא מדבר על מה שקרה לפני 4000 שנה. אני מדבר על מה שקרה לפני שישים שנה, כשהגעת לפה ונתקעת כמו עצם בגרון לאנשים. אז כמו שלא מענין אותך מה שקרה לפני 4000 שנה, אולי גם לא מענין אותך מה שקרה לפני 60, ואולי גם לא מענין אותי מה שקרה אתמול, כשגרשתי אותך מהבית שלך והתנחלתי (!) שם. ושוב, מה שאמרתי למאמאדו - בלי חולי נפש דתיים, לא היית פה בכלל. היית מתבולל וחי באושר ועושר, במקום לריב על חול כאן. אתה יכול לשאוף ליום שבו בעולם לא יהיו 'דתות מרושעות.. כמו היהדות', אבל בינתיים אתה זה שמיישם את הרשע שבדת הזאת. אגב, איך אמר הרב (השר!) יהודה עמיטל זצ"ל - "באספקלריה היסטורית, הכפירה היא לכל היותר תופעה אפיזודית ותו לא". נחיה ונראה. ונקשר את זה לפורים - הרב שרלו: "את הסיפור על פורים אפשר תיאורטית לספר אחרת לגמרי: אפשר לספר אותו כסיפור עלוב ביותר; של עם ישראל שנתון לגחמות של מלך קפריזי ושל שונא אגגי; כסיפור של מי שלא כרע ולא השתחווה, וסיבך אותנו בגזירת השמדה נוראה; כסיפור שמי שלא כרע ולא השתחווה נאלץ לשלוח את אחייניתו ואולי את אשתו לכרוע ולהשתחוות בפני אחשורוש כדי להציל אותנו מהתוצאות; של אישה נפלאה מעמנו שמצאה עצמה בנכלי הארמון האחשוורושי; ובעיקר כסיפור שלמעשה לא שינה שום דבר. כל הקורא את סוף המגילה מתרשם כי שלוש הפסוקים האחרונים מבטאים למעשה את האמירה של "חזרה לשגרה", וסיפור המגילה לא שינה לאמתו של דבר שום דבר: נותרנו תחת אותו שלטון ובאותו מעמד עלוב של האומה הישראלית. "אלא שחכמינו לימדו אותנו לקרוא את הסיפור בעין אחרת לחלוטין, ובעיקר את הבשורה הגדולה שיש בו: גם כאשר עם ישראל נמצא במציאות המתוארת לעיל הוא נצחי, ורווח והצלה עומדים לו. לעתים ממקום זה; לעתים ממקום אחר; לפעמים לא עומדים לו כלל, ואף על פי כן הוא ממשיך וקיים. את זה אנו חוגגים בפורים, ולא מתרשמים מה"נרטיב" המכאיב בו ניתן לקרוא את המגילה. זו הבשורה של המגילה קריאתה בעין טובה, ושמחה גדולה על מה שאנו למדים ממנה על עצמנו,על חיינו, על הווייתנו. האם אין זו סיבה טובה לשמוח בה?"
ממש לא נשמע לי כזה אסון נוראי "להתבולל". כמו שאמרתי, מבחינתי כולנו בני אדם. אני אוהב לחיות כאן בלי קשר לסיפורי העלי באבא של היהדות. לגבי הדוגמא של להעיף מהבית, אני בכל זאת אתן צ'אנס נוסף ואסביר - אתה דיברת על זכות מוסרית. אמרתי שהיא לא רלוונטית, ולכן הבאתי דוגמא שבה אני מעיף מישהו אחר מהבית בגלל מסמך מלפני אלפי שנים. זה לא אומר כלום לגבי הזכות החוקית שלו על הבית - אם אני אבוא אליו עם צו בית משפט, אז הוא כן יצטרך לפנות את הבית שלו. האם זה מספיק ברור לך או שאתה שוב רוצה להשוות בין המקרים? אני מיישם את הרשע שביהדות? אני כולה נולדתי כאן במדינת ישראל, מה אתה רוצה ממני? או שאולי אני עושה משהו שאני לא יודע ותוכל לספר לי על כך (אלוקים גם סיפר לך את זה?).
אני אשאל את השאלה ששאל בני על היבוסים, כנענים וכו' בצורה אחרת ונראה אם אקבל תשובה. אני לא שואל כדי לעצבן או להתקיל, אלא מתוך חוסר ידע. מדוע אף אחד לא מערער על הזכות של העם הברזילאי, כפי שאנו מכירים אותו כיום, לשייך לעצמו את אדמת "ברזיל"? מדוע לצרפתים יש זכות על "צרפת"? איך בכלל היהודים או הפלסטינים יכולים לטעון שיש לם זכות להתיישב על אדמת "ארץ ישראל"? על האדמה שכיום נקראת ברזיל חיו אנשים אחרים לפני אלפי שנים, וזה נכון לגבי כל מקום אחר בעולם, כולל ארץ ישראל מן הסתם. אם נלך לפי שיטת "מי היה כאן קודם", הדינוזאורים היו כאן לפני כולנו, ולכן שטח כדור הארץ שייך לשריד האחרון שלהם- הלטאות.
גם הערבים בארץ שמאמינים שאדמותיהם נלקחו. בפועל מתייחסים לכל העניין הזה באותה הצורה שבה Dennis Bergkamp (המשתמש בפורום כמובן) מתייחס לזה. הם מכירים בעובדה שאנחנו "פשוט פה" בלי שום קשר לסיבה. הם הולכים לבתי החולים של מדינת ישראל. הם מקבלים אבטחת הכנסה (ושאר ירקות). הם משתמשים יופי בשריוני המקומות שלהם באוניברסיטאות. הם משתמשים בכבישים (מזה בחינם? מאיפה הכסף לבנות כבישים ותחזק אותם?). הם מתקשרים למשטרה כשאח נועל את עצמו בבית עם אחותו ומפוצץ אותה מכות כי היא פגעה ב"כבוד המשפחה". הם נוסעים ברכבת ובאוטובוסים הם בהחלט בהחלט משתמשים בנמל התעופה הבינלאומי ע"ש לא אחר מאשר בן-גוריון!
זו שאלה לגטימית ודי במקום. בעיניי, הויכוח על איזה עם היה לפני, הוא ויכוח מיותר וקצת טיפשי. לאורך ההיסטוריה, הבעלות על האדמות בעולם התחלפו בין עמים שונים. בעיניי, כדי לפתור את הסכסוך, צריך להסתכל על המצב הקיים, כלומר, למצוא דרך חוקית וכמה שיותר צודקת (זה לא תמיד קורה גם אם הפיתרון חוקי) ליישר את המחלוקת בין העמים הנלחמים על אותה פיסת אדמה, ללא שום קשר לזה שעם אחד היה לפני העם השני.
וואו! השמאלנים מדברים על זה, שאין שום בעיה ליהודים להיות ביש''ע! רק צריך לטפל בערבים כמו שאמריקנים טיפלו באינדיאנים.
למען האמת אם לא הייתה יהדות, כנראה גם לא היה איסלאם, והערבים היו נשארים בחצי האי ערב, המקום המקורי שלהם. כנראה שהעמים שחיו פה, ואחרי זה התחילו את היהדות היו מתערבבים עם העמים האחרים באיזור. קצת קשה להתבולל אם אתה לא יהודי. לאירופה בטוח לא היינו מגיעים. אנחנו לא נישלנו אף אחד מהבית שלו. הקמנו פה מדינה מ-0. הערבים שחיו פה לא הצליחו להקים שום דבר עד שאנחנו הגענו והפכנו אותם לעם. במקרה הזה ישראל אינה שונה מאף מדינת מהגרים אחרת. ההבדל הוא בכמויות האנשים, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו להפוך את המיעוט שחי פה לחלק מהמדינה שלנו. מי שמתעסק בזכויות מהשמיים, ברור מאליו שלא יכבד את זכותם של הערבים לחיות פה. לא מאוד מפתיע שגם אצלם הזכות לארץ היא שלהם ולנו אין זכות להיות פה. במקום להתעסק בזכויות, צריך להתעסק בחיים עצמם.
