באת לחפש תשומת לב? כשריאל וברצלונה יזכו בליגה עם אפס רכש כמעט, תבוא ונדבר. להתחרות בקבוצה כמו סיטי שקונה כל מה שזז כבר כמה שנים זה עצום. הליגה האנגלית הרבה יותר טובה מהליגה הספרדית. עובדה ששום קבוצה ספרדית לא הצליחה באירופה מלבד ברצלונה (וזה כולל ריאל) כבר שנים רבות. כל הולנסיות והאתלטיקו-יות לא רואות אפילו שמינית גמר ליגת האלופות. חוץ מזה זאת הליגה הכי מעניינת. אני בטוח שיש יותר אוהדי ליגה ספרדית שרואים את הליגה האנגלית מאשר להפך. למעשה, לאף אחד לא אכפת בעולם משום משחק בליגה הספרדית פרט לברצלונה מול ריאל. זאת לעומת משחקים בין יונייטד, ליברפול, ארסנל, טוטנהאם, צ'לסי ולאחרונה גם סיטי. הטרולינג שלך לא יצליח. סתם עובדה: ולנסיה חזקה יותר מבילבאו וניצחה אותה בחוץ 2-0. צ'לסי ניצחה 3-0 את ולנסיה + 1-1 במסטאייה. צ'לסי נחשבת פחות חזקה מיונייטד. איך זה מסתדר שבילבאו הדיחה את יונייטד ולכאורה טובה ממנה?
"It's not his style to start making scandals like Tevez" אחחח כמה נוח שיש לסוכן שלו זכרון קצר. גם אם עברו כבר כמה שנים, כולם עדיין זוכרים לו את השביתה האיטלקית וכל הבייכנות שלו כשעדיין שיחק במדים של טוטנהאם ויוניטד רצתה אותו אצלה. מבחינתי אין הבדל בין לברוח לחצי השני של העולם למשך כמה חודשים, לבין לשחק כאילו משלמים לו שישים פאונד לשבוע, ולא שישים אלף (אל תתפסו אותי במילה, לא זוכר כמה הוא הרוויח אצלנו...).
אין פה שום טרולינג. יש פה ציון עובדות. אלא כמובן אם הודעה שלא מסכימה עם הגישה לפיה יונייטד אדירים וכל תוצאה לא טובה שלה (שרובן, באופן תמוהה, מושגות באירופה) היא תוצאה של הרכב חסר /זילזול/ כוח עליון. ולא, הליגה האנגלית לא יותר טובה. אם היא הייתה יותר טובה, קבוצה כמו מנצ'סטר יונייטד לא הייתה מובילה את הטבלה עם אחוז צבירת נקודות כזה והקבוצות האנגליות לא היו נראות כל כך נורא באירופה. משחק אחד בפני עצמו לא אומר כלום, אבל אם כבר התייחסת לענין, יש שני הבדלים ענקיים בין המשחקים בין צ'לסי וולנסיה ויונייטד ובילבאו. הראשון הוא שולנסיה וצ'לסי הן קבוצות במעמד מקביל יחסית בליגות שלהן. בילבאו מדורגת שביעית בספרד ויונייטד ראשונה, עם אחוז צבירת נקודות גבוהה מברצלונה. השני הוא שהמשחק בין צ'לסי לולנסיה, למרות התוצאה היותר חד צדדית כביכול, היה מאוזן יחסית. היה פה יותר ניצחון טקטי, גול מוקדם וניצול הזדמנויות וטעות קשות בהגנה מאשר איזה יתרון איכותי בולט. להבדיל, המשחקים בין יונייטד לבילבאו הראו פער איכות אדיר בין הקבוצות מהדקה הראשונה ועד האחרונה. בשני המשחקים הפסד בשלושה-ארבעה שערים לא היה עושה עוול ליונייטד. אגב אירופה, קבוצות ספרדיות הדיחו קבוצות אנגליות בעשרה מפגשי נוק אאוט רצופים, אבל למה להרוס את התיאוריה עם עובדות? יונייטד ע-נקיים. הליגה הקשה. לא סתם קשה. ה-כי קשה. איך לא תהיה קשה שיונייטד זוכה בה כל שנה? וכל מי שלא מסכים עם הרוח הזו עושה טרולינג. או גלורי האנטר. גלורי, גלורי.
סדרו קייטע, אני רואה שאתה משתמש יחסית חדש בפורום, אז קודם כל ברוך הבא! דבר שני, לויכוח על איזה ליגה טובה יותר יש פה כבר זקן ארוך והוא נדלק ונכבה אחת ל... כשהטיעונים המרכזיים נראים בד"כ אותו הדבר. לדעתי הדיון של יונייטד זה לא המקום לויכוח הזה. מה שכן אני רוצה שתשאל את עצמך כחומר למחשבה האם חלק מהטיעונים שלך ("ולנסיה וצ'לסי הן קבוצות במעמד מקביל יחסית בליגות שלהן.", "הקבוצות האנגליות לא היו נראות כל כך נורא באירופה") הם טיעונים שנכונים לנקודת הזמן הנוכחית או שהם גם מחזיקים מים בנניח פרספקטיבה של ה10 שנים האחרונות?
חחח יונייטד הגיעה ל-3 גמרים של ליגת האלופות ב-4 שנים. כנראה שגם זאת ליגה "חלשה". מוזר שאתה קופץ לעשות טרולינג אחרי עונה אחת חלשה של האנגליות. איפה כל הספרדיות? ריאל הגדולה לא עברה את השמינית 6 שנים (!), רק ברצלונה הצליחה כבר עשור בערך. קבוצה אחת. מעניין שלא התייחסת לעבודה הזאת. אף קבוצה בליגה הספרדית לא מצליחה בליגת האלופות חוץ מברצלונה שגם היא אימפריה של פעם בהרבה מאוד זמן. ושוב, מוזר שפתאום קפצת. אין מה לעשות. הליגה הספרדית לא מעניינת אף אחד ובצדק. אי אפשר לבדוק אמפירית מי חזקה יותר, וזה לא משנה. יונייטד ענקית במה שהיא עושה כמעט בלי רכש, וכל השאר לא משנה. ברור שהיא לא מושלמת. אגב, בתחרות אחרת, עם הרכב מלא, בילבאו לא עוברת את יונייטד בחיים. לא קבוצה שהפסידה היום 2-0 לולנסיה בבית. אם זה מה שהיית צריך, נוקאאוט במפעל שולי, בשביל לקפוץ (וברור שזה מה שהיית צריך, אני לא אתפלא אם פתחת משתמש רק בשביל זה) אז תהנה עם זה. די מוזר שעד היום בכלל לא הגבת כאן, אבל ניצחון של בילבאו על יונייטד בליגה האירופית (!) כשאחד השחקנים מצהיר שזה מביך בכלל לשחק שם, זה מה שמוכיח בשבילך. הניצחון של צ'לסי על ולנסיה הוא עוד הוכחה שהאנגלית חזקה יותר ושכל השאר שטויות. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. אתה מוזמן לחזור לליגה הלא מעניינת שלך ולפתוח משתמש חדש בשביל לעשות טרולינג בפורום אחר.
ארסן: ראשית, תודה. לא התכוונתי לפתוח בדיון כזה, סתם הגבתי להודעה שטענה שקל להבקיע בספרד וקשה להבקיע באנגליה, טענה תמוהה במיוחד שהיא מגיעה מאוהד של קבוצה שמה מאפיין אותה הוא שליטה מוחלטת בליגה האנגלית לעומת קושי גדול מול קבוצות ספרדיות. אני מבין שזה נושא רגיש. אני אזהר להבא. לשאלתך, אני לא חושב שהמעבר על הציר הזמן רלבנטי לטענה לגבי רמתה של הקבוצה הנוכחית של יונייטד. הרי גם השליטה מפורסמת של הליגה האנגלית באירופה נמשכה בדיוק שלוש עונות (2007-2009), היא לא הייתה רלבנטית לפני זה ולא רלבנטית כבר שלוש עונות. ועדיין מתייחסים אליה כסוג של נתון. הדיון הוא על המצב ביום. על פני שנים, ליגות עולות ויורדות, פשוט ממישהו שכל כך נזהר בכבודה של וולבס, אתה מצפה לקצת יותר כבוד לקבוצות שהמאזן של הקבצה שלו מולן (קבוצות ספרדיות שהן לא ברצלונה וריאל) הוא ניצחון אחד בשמונה משחקים. אולי, רק אולי, לא כל כך קל לנצח אותן? שםמשתמש: מענין אותי מי היה חסר בהרכב של יונייטד. בובי צ'רלטון? קנטונה? רונאלדו? כתבתי לך כבר, המשחק הזה הוא רק חוליה נוספת בשרשרת של ניצחונות של קבוצות ספרדיות על אנגליות. עשרה מפגשים רצופים. עשרה. צריך יותר מזה? צריך. שישה תארים אירופאיים לעומת אחד בשש העונות האחרונות. צריך יותר? צריך. המאזן של יונייטד מול קבוצות ספרדיות שהן לא ברצלונה וריאל מאז 2006: שמונה משחקים, חמש תוצאות תיקו, שני הפסדים וניצחון אחד. מרשים. מה שכן, יש לך נקודה לגבי האין רכש. כמה זה היה בקיץ האחרון, 60 מיליון פאונד? העיקר שהפסדתם לקבוצה שמאגר השחקנים שלה מגיע משלושה מיליון תושבים.
תמשיך להתעלם ממה שכתבתי, מר טרול. חזור לליגה הלא מעניינת (והחלשה יותר) שלך. אני מניח שהנתונים המעוותים שלך כוללים גם ניצחונות של ולנסיה על סטוק ואתלטיקו מדריד על פולהאם. לך תעוות נתונים במקום אחר. את הנתונים שלי אי אפשר לעוות. הרכש הוא יחסי לברצלונה ומדריד שכל שנה משקיעות סכומי עתק (בעיקר מדריד), בעוד יונייטד מביאה שחקנים צעירים וחסרי ניסיון, ובטח לא וורלד קלאס כשהם מגיעים.
נראה לי שאתה חסר בגרות לנהל דיון, אבל בכל זאת אני אעשה מאמץ. עברתי שוב על הודעה שלך וחילצתי ממנה (בקושי) את הנקודות. 1." יונייטד שיחקה בשלושה גמרים בארבע שנים". נפלא. ורלבנטי לרמתה של הקבוצה או הליגה הנוכחית איך בדיוק? 2. "יונייטד עושה את בלי רכש". עובדתית, לא נכון. 3. "צ'לסי גברה על ולנסיה". ניצחון אחד רלבנטי יותר מעשרה מפגשים שקבוצות ספרדיות ניצחו? 4. "הליגה האנגלית יותר מענינת". דעה לגטימית אבל סובייקטיבית לחלוטין ולא רלבנטית לנקודות שהעלתי. 5. "כוללים ניצחון של ולנסיה על סטוק". שניה, שניה, סטוק זה לא המקום שבו אף קבוצה לא אנגלית לא יכולה להתמודד? פתאום אתה מזלזל בניצחון שם? לילה טוב.
אתה טרול שכותב שטויות. פתאום 3 גמרים ב-4 שנים זה חסר משמעות. פתאום זה לא מראה על הליגה או על האלופה שלה (שבה אתה מזלזל כבר כמה הודעות ברצף). מה שכן, משחק בליגה האירופית כן מראה המון על הליגה ועל הקבוצה (כי הרי שנינו יודעים שבלי המפגש לא היית אפילו פותח את המשתמש שמטרתו השלמה היא להגיב על הליגה האנגלית). שמישהו אחר ייתן לך תשומת לב, אתה מבזבז את זמני (אני מקווה שאף אחד לא יעשה זאת).
ידו של סדרו קייטע על העליונה בדיון כרגע, אבל הנקודה שחברי מנסים להעביר היא ש"מעניינת" נמדד לפי רמת התחרותיות בליגה: הרי הסבירות שקבוצה שמוגדרת כקבוצת תחתית באנגליה, תנצח קבוצת צמרת, גדולה מזו של קבוצות התחתית בספרד לנצח את ריאל או ברסה. כל תוצאה שהיא לא ניצחון של הצמד הנ"ל תחשב להפתעה, בעוד באנגליה כבר מזמן לא מרימים גבה כשסוואנזי מנצחת את צ'לסי, או וולבס את מנצ'סטר יוניטד. לגביי "יותר טובה" אני חושש שאם אתה חפץ בהשוואה שהיא לא סובייקטיבית - יש צורך לקבוע קריטריונים מקובלים על שני הצדדים.
הנתון היחיד שיש לטרול זה הניצחונות במפגשים בין הקבוצות. ריאל מדריד ניצחה את טוטנהאם, ברצלונה ניצחה פעמיים את ארסנל ופעמיים את יונייטד, ופעם אחת את צ'לסי. אתלטיקו את פולהאם, ולנסיה את סטוק. ברצלונה וריאל מדריד הנוכחיות פשוט הכי חזקות בעולם וזה ברור, זה בטח לא אומר הרבה על הליגה שבה הן משחקות. ברצלונה מגדלת בעצמה את השחקנים וריאל קונה כל מה שיש לו 2 רגליים. אם יונייטד וצ'לסי היו מדיחות את ארסנל וטוטנהאם. אתלטיקו מדריד נחשבת הרבה יותר גדולה מפולהאם, ולנסיה נחשבת הרבה (מאוד) יותר גדולה מסטוק. זה לא אומר הרבה על הליגות. כמו שאמרתי, הנתונים שלו מוטים ומעוותים, והיד שלו לא עליונה על שום דבר.
לאוהד טוטנהאם, בעיקרון אני אשמח להגיב על זה, אבל לא בתרד' הזה. גם כי זה באמת לא המקום וגם כי אני חושש שבריאות של "שםמשתמש" לא תעמוד בהמשכו של הדיון ושהשפיות שלי תהיה בסכנה כתוצאה מהתמודדות עם "עובדות" נוספות שהוא יביא. לטובת כולנו, עדיף להפסיק.
חברים, אני רוצה להזכיר שזהו אינו המקום להתקפות אישיות - יש לכך את ההודעות הפרטיות. מחקתי כמה מההודעות האחרונות וערכתי הודעה אחת בתקווה שהדיון לא יגלוש שוב לפסים אישיים, אנא השתדלו להצמד לנושא הדיון http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
כמה קלאסה יש לברבאטוב גם כשחקן וגם כאדם וכואב שהוא עוזב אבל אין מה לעשות. טיפוס אחר היה יכול לעשות סקנדלים ולהזיק לקבוצה. פרגי תמיד אמר שכמנג'ר אסור לו להיקשר אמוציונלית לשחקנים. אז אם מבחינה מקצועית לברבאטוב אין מקום וצריך קבוצה צעירה לעתיד וכזאת שתשחק כדורגל שברבאטוב לא מתאים לו אז הוא צריך לעזוב. אבל אני מקווה שלפחות מבחינת התקשורת איתו אנחנו לא מנהלים את זה בצורה אכזרית מדי ושנוכל מה שנקרא להיפרד כידידים.
חבל עליו. שחקן באמת טוב, בעל טכניקה אדירה, יותר מלרוב שחקני הקבוצה. חבל שהאדישות והעצלנות הרסה אותו. מה שבאמת מפריע לי שהוא לא קיבל העונה משחק ליגה אחד(או שכן ואני לא זוכר), כדי שיוכל לשפוט אותו בדיוק. כי היו כמה החמצות של יוניטד העונה שברבטוב בעיניים עצומות היה מכניס. בכל אופן, עדיף בשבילו לעזוב אותנו.
