ריאל מדריד 2011/12: יש אליפות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Raulito, ‏15/7/11.

  1. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בוודאי שלא. שום דבר בעולם לא מעיד על כך שקבוצה x יותר טובה מריאל מדריד. לא התוצאה, לא ההחזקת כדור, לא הבעיטות לשער, לא הסגנון משחק, לא מהלך המשחק. ריאל מדריד הכי טובה נגד כל קבוצה והמשתנים לא משנים.

    ריאל מדריד קבוצה מדהימה עם ספסל מפחיד ואינספור אפשרויות למערכים והרכבים. אם היה לה מאמן פחות פחדן היא גם הייתה מנצחת את ברסה יותר מפעמיים בשנתיים, ויותר מזה היא הייתה רומסת את ביירן בידיוק כמו שהיא רומסת היום את אוססונה ושאר הקבוצות בליגה. אבל כשהמאמן נותן להם סגנון משחק שונה נגד ברסה וביירן וסגנון משחק שונה נגד אוססונה, לא מפתיע שחסר הגרוש ללירה.
     
  2. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,508
    לייקים שהתקבלו:
    580
    כל הפרמטרים שציינת מעידים על כך שקבוצה X הייתה טובה יותר מריאל מדריד במהלך משחק נתון. האם די בכך כדי לקבוע שמדובר בקבוצה טובה יותר באופן כללי? לא תמצא אוהד שפוי ומפוכח אשר יגיד לך שריאל הייתה עדיפה על באיירן בצמד המפגשים, אבל אם אדם מסוים מבסס על סמך שתי ההתמודדויות הללו בלבד (שבלאו הכי הוכרעו על חודו של דו קרב פנדלים) את ההנחה לפיה באיירן קבוצה טובה מריאל - כנראה שהוא עצמו אינו מפוכח.

    להלן העובדות: ריאל מדריד לא יכולה להכתיב את סגנון המשחק מול בארסה ובאיירן, כפי שהיא מצליחה לעשות מול אוסאסונה ומול לבאנטה. הקישור האחורי שלה אינו דומיננטי מספיק (מכיל בסך הכל שני שחקנים) והמרחקים בין שחקני הקו הקדמי לצ'אבי אלונסו וסמי ק'דירה גדולים יחסית; שני הנתונים הללו מקשים על פיתוחה של הנעת כדור שוטפת מול קבוצות המשופעות בשחקני קישור מהרמה הגבוהה ביותר (אחת מהן היא באיירן, השניה היא ברצלונה) - מה שהופך את משימת הכתבת הקצב לבלתי אפשרית לחלוטין. במילים אחרות, אם מוריניו היה נוקט בכל המשחקים בגישה זהה לזו שהוא נוקט במשחקי בית מול אוסאסונה, לא היינו מגיעים רחוק.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏26/4/12
  3. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני בנאדם שמאמין במאבקים ישירים. זה שאתה מנצח את אוססונה ובאותו שבוע ביירן מפסידה להופנהיים לא אומר שריאל קבוצה יותר טובה. כשהיא הגיע מולכם היא היסתכלה לכם בעיניים, למרות הפה הגדול של מוריניו והשמות הגדולים, שיחקה כדורגל התקפי ופתוח והיא בניגוד לריאל מדריד לא שינתה את עצמה בהתאם ליריבתה. מבחינתי ביירן היא הקבוצה היותר טובה, מכל בחינה, גם מבחינה "אידיאולוגית" וגם מבחינה מקצועית, ולכן היא בשלב הבא. הכדור של ראמוס עף בידיוק למקום אחד, לכוכב הצדק. שם מקומו. ואולי גם צ'לסי סוף סוף עפה למקום הזה אחרי אותו שוד של איניסטה.

    אתה משער דברים וקובע אותן כעובדות, ומתיימר לדעת מה עובר למוריניו בראש. בסופו של דבר שילוב שלקדירה ואלונסו הוא מושלם, אחד מוסיף קשיחות, השני גאונות, רק הבעיה שאין לו ניסיון מול קבוצות גדולות כי הוא לא מקבל אותו. אם זה פועל מול אוססונה זה אמור לפעול מול ברצלונה, תן קצת קרדיט לשחקנים שלך. לא אני מזלזל בהם, אלא כולכם אם אתם מאמינים שהם לא מסוגלים לשחק באותו סגנון. תראה את ביירן, תראה את יונייטד, תראה את מילאן. הם מאמינים בשחקנים שלהם, אתם לא.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/4/12
  4. הרצליה עד המוות מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏3/6/05
    הודעות:
    17,257
    לייקים שהתקבלו:
    5,437
    ירדן, אתה מפתיע אותי...אתה ציני או שאתה מודה שאותו משחק ב-2009 היה שוד?
     
  5. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,508
    לייקים שהתקבלו:
    580
    אכן, הפסד של באיירן להופנהיים ונצחון של ריאל על אוסאסונה באותו שבוע אינם מעידים על כך שהבלאנקוס טובים יותר מהבווארים; מה שבאמת מבסס את הקביעה הזו הוא העובדה שריאל תסיים את העונה עם יותר מ90 נקודות ליגה ומאזן של כ120 שערי זכות, בעוד שבאיירן השיגה 70 נקודות וכבשה 70 שערים מול יריבות השוות ברמתן למקבילותיהן הספרדיות.

    תרשה לי לשאול אותך מספר שאלות באשר למאבקים ישירים מהעונות החולפות:

    בורוסיה מנשנגלאדבך נראתה טוב יותר מהחבורה של היינקס בשני המפגשים שנערכו ביניהן בבונדסליגה השנה, וניצחה אותה 1-3 בבית בתוספת ל0-1 באליאנץ ארינה. האם היא קבוצה טובה מבאיירן?

    מיינץ, קבוצת מרכז טבלה בואכה התחתית, ניצחה את הבווארים 2-3 בבית והוציאה 0-0 במינכן אך לפני שבוע ימים. האם גם היא טובה מבאיירן?

    צ'לסי מודל 2008/9, שנותרה מחוץ למאבק האליפות באנגליה בשלב מוקדם של העונה, עלתה על בארסה בכל האספקטים המהותיים של המשחק בחצי גמר הצ'מפיונס, ומצאה את עצמה מחוץ למפעל רק הודות לשיפוט שערורייתי ושער של אינייסטה בתוספת הזמן. האם היא הייתה טובה יותר מהבלאוגרנה באותה עונה?

    אשמח אם תקרא את תגובתי הקודמת מחדש ותראה לי היכן כתבתי שצ'אבי אלונסו וסמי ק'דירה אינם שחקנים גדולים (אם תמצא דבר כזה - אני מבטיח לך שאתנצל על האמירה הזו מכל לבי). מה שטענתי היה שהם אינם מסוגלים לגבור לבדם על מרכז שדה מעובה המשופע בשחקנים מהטופ העולמי - וזה לגיטימי לחלוטין. אחרי הכל, כיצד שני שחקנים, גדולים ככל שיהיו, מסוגלים להתמודד עם נחיתות מספרית - כאשר מי שעומדים מולם הם שחקני על כמו גוסטאבו, שווייני, קרוס, צ'אבי, אינייסטה ובוסקטס?
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏26/4/12
  6. Vanitas Member

    הצטרף ב:
    ‏6/10/10
    הודעות:
    1,127
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אם כבר נכנסים למאזן שערים כדי לאמוד כוח של קבוצות (מה שכמובן לא מראה את התמונה כולה ולא רציני) אז אל תשכח שלכל מאזן שערים יש 2 צדדים: כיבושים וספיגות. באיירן כבשה רק 70 שערים אבל ספגה מקסימום 20 שערים בליגה אם אני זוכר נכון. זה מראה על הכוח שלה במרכז המגרש ומה שזה נותן להגנה.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏26/4/12
  7. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,508
    לייקים שהתקבלו:
    580
    אתה צודק (ובתוך כך גם מחזק את דבריי בנוגע לעליונות של הבווארים במרכז השדה), אבל די ברור שאין לי כוונה להמחיש את פערי האיכות בין ריאל לבאיירן על סמך הפרש השערים בלבד. מה שחשוב בהרבה הוא מספר הנקודות אותן צברה כל אחת מהקבוצות העונה בליגה - ובהיבט הזה, הבלאנקוס מובילים ובגדול.
     
  8. Vanitas Member

    הצטרף ב:
    ‏6/10/10
    הודעות:
    1,127
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כמו שאמרתי בראשית דבריי, כל דרך הבדיקה הזאת מוטעת. אי אפשר לבחון מי קבוצה טובה יותר מעבר ללהפגיש אותן אחת עם השניה (וגם אז לא תמיד נכון, כי יש תקופות ויש תקופות). לפי חישוב רק של שערים או נקודות ליגה, כשאתה דורס את כל הקטנות, אז לא תמצא חוסן מנטאלי, ניסיון במעמדים וקילר של קבוצה גדולה. גם לסיטי יש יותר נקודות מבאיירן ואפילו בליגה חזקה יותר ואין להם אופי וניסיון בשיט. נקודות ליגה מול חאטפה והופנהיים? לא מדד.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏26/4/12
  9. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ברסה אולי תקפה יותר, אבל היא לא באמת הגיע למצבים. ועדיין צ'לסי איכזבה אותי באותו משחק, כי אם היא באמת הייתה קבוצת כדורגל ולא קבוצת ראגבי הם היו שמים את הגולים ולא משחקים על תוצאה וחבל. בסופו של דבר ההפסד היה שלהם. ניצחון כמו במאצ' האחרון יהיה להם אולי אחד ל5. כמות ההחמצות שלנו מולם הייתה בלתי נתפסת, והיעילות שלהם הייתה מטורפת. הראנו עליונות עליהם בכל דקה ודקה במאצ' אפ הנוכחי, אבל במשחק המדובר ההוא ברסה אולי לא הסתגרה, אבל מצד שני אני חושב שלא הגיע לנו לנצח, אבל הגיע לצ'לסי להפסיד. והיא הפסידה, כי כמו שאמר אחד השדרנים "כי הפחדנים צריכים לשלם". היו 2 פנדלים שאני מוכן "להודות" בהם, אבל בשאר דרוגבה זרק את עצמו ואם הוא היה רוצה לכבוש ולא לנסות לסחוט פנדל הוא היה כובש. הוא בחור מאוד שברירי דרוגבה הזה, ראינו את זה בכל מאצ' אפ נגדו.

    צ'אבי אלונסו וקדירה לא משחקים לבד. יש להם עוד שתי שחקני אגף שעוזרים להם, כמו אוזיל רונלדו ודי מאריה. אגב הם מדהימים בקטע הזה והלוואי ומסי לדוגמא היה מתנהג כמו רונלדו במובן הזה, אבל לדעתי מסי מקבל הוראות ברורות לא לעשות הגנה. ריאל לא משחקת במערך של 4-2-4, ולכן זאת טעות לחשוב שקדירה ואלונסו כל הזמן נמצאים בנחיתות מספרית באמצע. נהפוכו, כשהם במצב הגנה הם משחקים עם עוד שתי שחקני אגף. אתה באמת חושב שברסה או ביירן יכולה להתמודד עם 4 שחקני התקפה שלוחצים על ההגנה שלהם? אתם לא ברסה, משחק הלחץ שלכם לא כזה אמיץ http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx

    אתה לוקח מפגשים ספצייפים ונקודתיים וזה משעשע. קח את זה יותר קדימה-תנסה ב-5 שנים האחרונות. ביירן תגלה עליונות עליהן גם במפגשים הישירים לדעתי ואני אפילו לא בודק את זה. עושה רושם שלדעתך, אין שום אפשרות לדעת מי קבוצה יותר טובה. כל דרך לבדוק את זה יכולה להיסתר. אני מאמין שבמפגשים כאלה לרוב, ה"אמת" תצא לאור, בתנאי שאף קבוצה לא תשנה את הסגנון משחק שלה. הרי לכולם ברור שצ'לסי לא יותר טובה מברסה, אם מסתכלים על צמד המשחקים שבו שכבנו להם על השער והיו לנו החמצות מטורפות.

    צ'לסי של אותה עונה לא הייתה יותר טובה מברסה בשום משחק. היא הצליחה לעצור את ברסה במשחק השני, nada mas. לעצור קבוצה זה יותר קל מלנצח אותה. בעצם, לעצור קבוצה זאת שיטה מושלמת לקבוצה כמו צ'לסי לנצח קבוצה כמו ברסה. וזה מה שקבוצות כמו ריאל וצ'לסי עושות, מנסות לעצור את ברסה, לא לנצח אותה, בניגוד לקבוצות כמו מילאן ומנצ'סטר שבכל פעם עלו במטרה לנצח.

    אתה לא יכול לדעת מה היה קורה אם ריאל הייתה משחקת בגרמניה וביירן בספרד. חדל תגובות וואן.

     
  10. Ohad_Glr Member

    הצטרף ב:
    ‏5/1/07
    הודעות:
    1,280
    לייקים שהתקבלו:
    108
    ירדן, תרשה לי לשאול אותך שאלה:
    האם, לדעתך, מוריניו הוא לא המאמן הכי טוב לריאל מדריד?. לדעתך, כדאי לריאל מדריד להחליף אותו? ואם כן, אז במי?
     
  11. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מוריניו הוא לא המאמן הטוב למדריד כי ריאל מדריד היא אימפריה גאה שרגילה לזכות בתארים בקלאסה. חזרנו על זה כמו תקליט שבור, אבל מבחינתי מוריניו הוא מאמן קטן שמבזה את ריאל מדריד משחק אחרי משחק, הצהרה אחרי הצהרה, ואיתו שחקנים כמו פפה שהוא עצמו מגבה אותם בכל הפעולות המלוכלכות שלהם. הוא אולי מספיק טוב לצ'לסי ולאינטר, שם הבעלים והאוהדים ימכרו את נשמתם לשטן תמורת תואר אירופאי וסוג של שליטה, אבל לריאל מדריד מאמן כזה הוא בושה וחרפה והוא מוביל אותכם לאובדן הזהות שלכם. עדיף שתמנו את ראובן עטר ולא אותו. הייתי שמח לחזור לימים הקודמים שבהם ריאל מדריד הייתה הגאה והיהירה, הווינרית הניצחית, אבל אפילו כשאתם מנצחים אני מקבל הרגשה של עליונות עליכם. אני צריך לשלוח זר פרחים למוריניו שנותן לי את ההרגשה הזאת.

    סתם אוף טופיק, לפני שפפ מונה למאמן בליבי הייתה פינה קטנטנה שרצתה לראות את מוריניו בקאמפ נואו. לפני 4 ימים הייתי במונסרט בברצלונה, כנסייה מדהימה, נגעתי שם במדונה השחורה ואמרתי לה תודה רבה שקרויף התערב ובסוף מוריניו לא נהיה המאמן שלנו.

    אני אשמח אם הוא ישאר בריאל מדריד כמה שיותר שנים, שימשיך לבזות את עצמו ואת ריאל מדריד.
     
  12. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,508
    לייקים שהתקבלו:
    580
    עובדתית, משחק הלחץ שלנו נחל כשלון חרוץ; כבר בהתמודדות הראשונה הצליחו חניכיו של יופ היינקס להתגבר על אוזיל, כריסטיאנו ובנזמה בקלילות (על כך מגיע לו קרדיט רב, אגב) בעזרת הנעת כדור כמעט מושלמת. כתוצאה מכך, רבים משחקני באיירן זכו לתמרון פעולה נרחב בחלק המגרש שלנו - מצב שמוריניו הבין כי לא ניתן לאפשר, אם ברצונו לשמור על סיכויים סבירים להעפיל לגמר - ולכן ניסה לפתור את הבעיה עם העברת אוזיל ודי מאריה לעמדה הגנתית יותר (זה עבד בצורה מסוימת - באיירן אכן הייתה פחות מסוכנת במחצית השניה, אבל מצד שני, משחק ההתקפה שלנו נפגע). גם אתמול הוא נקט בגישה דומה, כאשר אפשר לשחקנים לדחוף קדימה בדקות הראשונות (במטרה להבקיע שערים מהירים) - ואחר כך נסוג לאחור. לטעמי, בהתחשב באיכויותיה של היריבה, הוא לא יכל לנקוט באסטרטגיה טובה מזו.

    ומה היה חצי הגמר בין ריאל לבאיירן, אם לא צמד מפגשים ספציפיים ונקודתיים?

    מה שקרה ב5 השנים האחרונות לא מעניין אותי. למיטב הבנתי, הדיון כאן נסוב סביב יחסי הכוחות בין ריאל לבאיירן בעונה הנוכחית בלבד; אם אתה קובע שהבווארים טובים יותר העונה אך ורק על סמך העפלתם לגמר הצ'מפיונס, גם אני יכול להגיד שגלדבאך עדיפה על באיירן משום שהיא ניצחה אותה בשני משחקי הליגה (מבלי להפגין נחיתות כלשהי, אגב) אשר התקיימו ביניהן העונה. נשמע קצת הזוי, נכון? כך גם ההיגיון המעוות, לפיו די בצמד מפגשים ישירים בין קבוצה X לקבוצה Y כדי לעמוד על פערי האיכות בין השתיים.

    על סמך מה אתה מבסס את הקביעה הזו?

    אולי אינני מסוגל לחזות זאת במדיוק, אך אני בהחלט יכול להניח שקבוצה אשר מחזיקה באמתחתה שחקנים מהרמה העולמית הגבוהה ביותר הייתה מתגברת בהצלחה על ההגנות של מיינץ, אאוגסבורג ושאלקה - כשם שהיא עשתה זאת מול ראיו וייקאנו, ספורטינג גיחון ואתלטיקו מדריד.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏5/5/12
  13. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ביירן וכל קבוצה שיש לה מאצ' אפ טוב מול ביירן משחקות באותה ליגה ולכן יש בסיס להגיד שהמשחקים ביניהם לא מעידות על האיכות האמיתית של הקבוצות. לעומת זאת ריאל לא משחקת בגרמניה וביירן לא בספרד ולכן אי אפשר להגיד זאת. מה שיש זה המפגשים הישירים ביניהם, ובהם ביירן הראתה עליונות בכל דבר. מהדרך ועד התוצאה.

    משחק הלחץ שלכם לא נכשל כישלון חרוץ, עובדה שיצאתם עם 2-1. כבשתם שער חוץ יקר ויכולתם ליותר מזה. עצוב לי שאוזיל ודי מאריה משחקים מאחורה בבית שלהם, במקום לשחק התקפי ופתוח. זה לדעתי כדורגל אמיתי. אבל היי, זה רק אני, יש כאלה שאוהבים לראות את אוזיל עושה הגנה 90% מהזמן ו10% עושה את מה שהוא באמת טוב בו, שם בהתקפה. הם אפילו המציאו לזה שם, "טקטיקה". כמה פוטנציאל מבוזבז יש לריאל מדריד, אין לכם אפילו מושג.

    צ'לסי לא התעלתה על ברסה בשום דבר שם חוץ מבכיינות וצלילות. על מה אני מבסס זאת? עיניים.

    אתה יכול להניח מה שאתה רוצה, אתה לא יכול לדעת כלום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏26/4/12
  14. Vanitas Member

    הצטרף ב:
    ‏6/10/10
    הודעות:
    1,127
    לייקים שהתקבלו:
    0
    שניכם רק מניחים דברים אבל אף אחד לא יכול לדעת. אתה לא יכול להתחייב לכך שאם ריאל הייתה משחקת התקפי יותר היא לא הייתה חוטפת עוד כמה חתיכות בצד השני. מה שבטוח הוא שהמשחקים בין הקבוצות אומרות הרבה יותר מאשר המשחקים שלהם בליגות. כשמשחקים מול קבוצה גדולה אז כל הריכוז, המוטבציה והמשאבים מתנקזים לכיוון אחד ורואים בדרך כלל את שיא האגרסביות והאינטנסביות של הקבוצות, מה שלא קורה מול קבוצות קטנות שיש נטייה קצת להרפות, לעשות רוטציות ולחשוב על משחקים אחרים. במשחק גדול כמו זה של אתמול רואים את שיא הנכונות ומיקוד של כל הכוחות במשחק, לכן זה הרבה יותר תקף ממשחקים של ריאל מול לבנטה ובאיירן מול פרייבורג.
     
  15. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,508
    לייקים שהתקבלו:
    580
    במילים אחרות: אתה מודע לכך ששני מפגשים ישירים מהווים מדד הרבה פחות אובייקטיבי ומשקף לשפיטת איכותן של קבוצות מאשר ליגה בת יותר מ30 מחזורים, אבל בכל זאת מחליט לבסס את ההכרעה בדבר עליונותה של קבוצה פלונית על קבוצה אלמונית לפיהם - וזאת לשם ההכרעה בלבד.

    הכשלון של משחק הלחץ לא בא לידי ביטוי בתוצאת המשחק במינכן (תודה לאל), אלא בשליטה המוחלטת של הבווארים בקצב המשחק ובקלות הבלתי נסבלת בה הם הצליחו להגיע למצבים קורצים באיזור הרחבה של קסיאס במחצית הראשונה; רק מספר החלטות גרועות מנעו את הגדלת היתרון. ד"א, משעשע לראות כיצד אתה לוקח רק את העובדות הנוחות לך, במטרה לבסס את התיאוריה המוזרה שבנית (מצד אחד, טוב שריאל ניסתה ללחוץ במינכן כיוון שהיא השיגה שער חוץ תוך הפגנת יכולת איומה - ומצד שני, חבל שהבלאנקוס לא לחצו את באיירן בברנבאו משום שהבווארים נראו טוב יותר. לפתע, לאף אחד לא אכפת מכך שהם ניצחו 1-2 http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx).

    ובאיירן קבוצה נחותה מריאל, משום שהיא התקשתה להציג יכולת גבוהה לאורך זמן רב - כפי שהצליחו לעשות הבלאנקוס. על מה אני מבסס זאת? עיניים.

    אני גם לא יכול לדעת אם אתעורר מחר, אלא רק להניח שלא אמות בשנתי - משום שאני אדם צעיר אשר אינו סובל מבעיות בריאותיות כלשהן, ולא רכש לעצמו אויבים מהמאפיה. אם כך, שאכין כבר את רשימת המוזמנים להלוויה?

    Vanitas,

    האם לא עלה בדעתך ששחקני ריאל לא הציגו את מרבית האינטנסיביות והאגרסיביות שלהם אתמול? להזכירך, רק 4 ערבים לפני כן ה11הללו סיפקו תצוגה עילאית במגרשה של אחת מהקבוצות הגדולות ביותר בכל הזמנים, בקרב ישיר על האליפות - בעוד שבאיירן העלתה הרכב משני מול ורדר ברמן, במשחק חסר חשיבות אשר ערכו מופחת אפילו בהשוואה להתמודדות ביתית מול פרייבורג.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏5/5/12