South Boy, השקעתי מספיק מאמצים כדי להבין את השפה העברית בצורה טובה. בוא תסביר לי מה אני אמור להבין מהמשפט הזה: ואני לא טענתי שהכוונות של האחים המוסלמים הן טובות כי הם עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, הטענה שלי הייתה שהאביב הערבי הוא לא בלוף משום שהאחים המוסלמים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, כלומר, העם בחר אותם. זה עוד הצהרה חסרת בסיס מבית היוצר שלך? __________________________________________________________________________________________________ התאכזבתי מאוד מזה שהאחים המוסלמים עלו לשלטון, אבל, אם זה רצון העם המצרי, אז שיהיה להם בתאבון, לפחות עכשיו, אם מצריים תהפוך לדיקטטורה, הם לא יוכלו לבוא בטענות לאף אחד חוץ מלעצמם.
על אל קעידה דיברתי במקרה של סוריה כי בכתבה שמזגן הביא כתוב שהמורדים שיתפו איתם פעולה וזה כנראה פותח את הדלת להשתלטות שלהם על השלטון בסוריה ביום שאחרי אסד (והוא קרוב מאוד), ממש לא דיברתי על לוב נתתי לך דוגמאות לכך שהאביב הערבי לא באמת מבשר טובות ואז התייחסתי למקרה של סוריה, כנראה ניקדתי את זה לא כמו שצריך ולא הבנת אותי נכון, טעות שלי. אז מה אם העם בחר את האחים המוסלמים? כולנו יודעים את העבר שלהם ואת המצע שלהם, שוב פעם אני יגיד גם העם הגרמני בחר בנאצים בצורה דמוקרטית ולאט לאט הם הפכו את גרמניה מדמוקרטיה למשטר הטוטאליטרי הכי אפל שהיה אי פעם, זה לא משנה איך הם עלו לשלטון אם העם שבחר אותם לא תרם שום דבר לדמוקרטיה בעולם הערבי ולא רק שלא תרם כלום אלא הזיק לעצמו במהלך הזה. לגבי זכות הבחירה בלוב, אני זוכר בבירור כתבה בחדשות 10 על הבחירות שנערכו שם אחרי שקדאפי נרצח והזכות של נשים לבחור לא הייתה קיימת או מומשה במקרים בודדים.
"ואני לא טענתי שהכוונות של האחים המוסלמים הן טובות כי הם עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, הטענה שלי הייתה שהאביב הערבי הוא לא בלוף משום שהאחים המוסלמים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית, כלומר, העם בחר אותם." המשפט שלי מובן. אני לא טענתי שהכוונות של האחים המוסלמים הן טובות. אני לא אוהב אותם, מתעב את הערכים שלהם וכולי תקווה שהם לא ימשיכו לעוד קדנציה (אלא אם יעשו שינוי דרסטי ויוכיחו שהם שווים את המקום שהם תופסים). אבל, ושוב אבל, האביב הערבי הוא לא בלוף כי העם המצרי בחר את השלטון, בין אם זה דיקטטורה או דימוקרטיה. אם הם חושבים שהאחים המוסלמים יעשו להם ולמדינה שלהם רק דברים טובים, אז שיהיה. דעתי ודעתך על האחים המוסלמים אינן רלוונטיות, העם המצרי קיבל את מבוקשו ומבחינתו זה לא בלוף. לגבי זכות ההצבעה של הנשים בלוב, 55% מבעלי זכות ההצבעה היו נשים, וכ-450 נשים התמודדו בבחירות על 200 המקומות בפרלמנט הלובי. תבדוק את המקורות שלך. ודבר אחרון בנוגע לסוריה, גם בלוב אלקאעידה סייעו למורדים, אבל בסוף גוש הליברלים עלה לשלטון. אז אל תהיה כל כך נחרץ לגבי גורלה של סוריה.
אל קעידה הם לא לוחמי חופש לאף אחד מהם לא קוראים גריבלדי או מאציני הם עשו את זה מאינטרסים ברורים להפיץ את הארגון שלהם ברחבי העולם הערבי, לא פעם היו פיגועים בלוב מאז המהפכה (שאני יזכיר איפה החלה המהומה על הסרט שלועג לאסלאם? או שאתה זוכר?) ומי שמתסיס את הדברים האלה הם אך ורק אל קעידה שהם ארגון טרור מוצהר, ואם לא אל קעידה אז ארגון טרור אחר ישליט טרור בסוריה באופן ישיר כשליטים או באופן עקיף במהפכות כאלה ואחרות כי הם לא יעזרו סתם ככה למורדים. ברגע שהדת באה על חשבון הדמוקרטיה ללא פשרות הכול ישאר כמו שהוא זה פשוט מעגל שאין לו סוף, ועד שהעולם הערבי לא יתנער מהדת שלו הוא לא יזכה לדמוקרטיה טהורה, הדת זה האויב הכי גדול של הדמוקרטיה ושל הליברליזם.
על פי מה קובעים שבמצרים אין דמוקרטיה? בינתיים היו בחירות, הם בחרו את הממשלה שלהם ואני מאחל להם בהצלחה, זה אינטרס שלנו שהאחים המוסלמים יצליחו לשקם את מצרים. להגיד שהמורדים בסוריה הם שליחים של אל קאעידה זה לא נכון בעליל. מה לעשות שכאשר יש מלחמת אזרחים מול דיקטטור שיעי, יצטרפו לצד הנגדי לוחמים סונים מיומנים כאלה שיש לאל קאעידה בשפע. אין שום ביסוס לעובדה שהם אלו שמנהיגים את המהפכה ואת הלחימה באסד. אפשר לספור על כף יד אחת את כמות העמותים המזויינים בין מדינות דמוקרטיות בהיסטוריה. עדיף לישראל דמוקרטיה עויינת מאשר דיקטטורה בכל מצב.
אתה מדבר על דמוקרטיה אדמניסטרטיבית או מדינה שמקיימת את "העקרונות הדמוקרטיים"? כי אפשר בקלות לחזור לארגומנט הנצחי של גרמניה הנאצית אם מדברים על קיום הצד האדמניסטרטיבי של הדמוקרטיה. עם כל מה שקשור לעקרונות דמוקרטיים מצרים לא יכולה להיות רחוקה מזה. אתה מאמין ב"אביב ערבי" שפרץ לו משום מקום ככה כבמטה של קסמים כדי להפיל את הצורר הנורא. ואני מאמין שההשטלתות של אל קעידה על העיר ההיא היא ממש לא מקרית כמו שאתה מנסה להציג אותה כ"מה לעשות שכאשר יש מלחמת אזרחים מול דיקטטור שיעי, יצטרפו לצד הנגדי לוחמים סונים מיומנים כאלה שיש לאל קאעידה בשפע." אני מאמין שמה שאתה אומר פה זאת תמימות. ושה"אביב הערבי" מוזן ומיוצר ומוצת על ידי גורמים חיצוניים. מה שיפה פה זה שלא אני ולא אתה לא יכולים להוכיח שום דבר. הכל בהקשר הזה למעט מניין הגופות הוא ספקולציות שמועות וחצאי דיווחים של אמצעי תקשורת. והיה והאביב הערבי במצרים היה אמיתי של העם ומטרתו היתה להשתחרר משלטון דיקטטורי לחופש ודמוקרטיה האחים המוסלמים בחיים לא היו מגיעים לשלטון שם. ובגלל זה זהו לא אביב אלא חילופי שלטון אלימים. בנתיים האחים המוסלמים מבססים את השלטון ובגלל זה הם ישחקו אותה חברים של מדינת ישראל. הסכם שלום אספקת גז ועוד. כאשר הם יתבססו ויתחזקו. הם יתחילו להתריס, מנגד ישראל בטח תפצח במזמורי "הבלגה זה כח" או איזה שקר אחר. אז אנחנו נראה מה יצא לנו מכל ה"אביב הערבי". ואז גם נבחן את סטטיסטיקת ה"עדיף דמוקרטיה עויינת על פני דקטטורה בכל מצב". בנתיים הכל סבבה. האחים המוסלמים רוצים להיות חברים שלנו. עוד מעט יתחילו להוציא את הראש. יהיה משעשע אם הם יחליטו באיזה יום שבא להם פרוייקט גרעין. ולרוסיה יהיה חסר כסף כרגיל.
מצרים היא דמוקרטיה עד שתוכיח אחרת, אני לא מכיר הרבה דמוקרטיות צעירות שמהיום הראשון ידעו להתנהל. ואם מפלגת "הסטודנטים הצעירים" הייתה מקבלת את השלטון אז זה כן הייתה אביב? המצרים רצו את האחים המוסלמים, בעיקר בגלל שהחילונים אכזבו אותם והאחים ידעו תמיד איך לשלהב את ההמון. מצרים היא לא איראן, יש לה הרבה יותר פיות להאכיל, הרבה פחות שטחים ירוקים והרבה פחות נפט. אין לה שום פריבילגיה להתנתק מארה"ב (כלומר לצאת נגדנו) אלא אם המצב הכלכלי ישתפר פלאים, ואז יהיה מדובר במדינה שיש לה מה להפסיד. וזה בדיוק העניין. כשיש רודן הוא יוצא למלחמות כי הוא יכול, דמוקרטיה לא תסכן בחיים את היציבות בשביל הכבוד הלאומי או חרטא בסגנון. אחרי מספיק ימים של לחימה בסוריה, בפעם הראשונה שומעים על מעורבות של אל קאעידה, וזה אומר הרבה. אין ספק שהייתה מעורבות חיצונית, הסורים ראו את ההפיכות במצרים, לוב וטוניסיה, לא פלא שהם גם רוצים. אתה נוהג לזלזל ברצון של אנשים לחופש, במיוחד שבמקרה הזה מדובר בקבוצת מיעוט של 11% מהאוכלוסיה. תאר לך איך אנחנו היינו מרגישים אם הערבים היו שולטים במדינה למרות שהם רק 20% (כמעט כפול), וזה עוד בלי לתאר את העוני הגדול שיש במדינות האלה.
בחרת להתעלם ממה שכתבתי לגבי דמוקרטיה וזה מובן גם למה אבל הרשה לי לחזור לזה. חלק מהחלק האדמניסטרטיבי של הדמוקרטיה כן בוצע. נערכו בחירות. בוא נאמין שהן היו דמוקרטיות לשם הדיון. האם שאר המדינה מתנהלת על פי עקרונות דמוקרטיים? לא ולא. ועד שמצרים לא תוכיח שהיא כזאת היא לא דמוקרטיה היא פשוט מאוד מדינה שלכאורה נערכו בה בחירות דמוקרטיות. אם היו בוחרים במפלגה שדוגלת בחופש ובשוויון לפחות ככיוון עיקרי אז זה היה מריח כמו "אביב ערבי" בהחלט כן. במקום זה הם בחרו במפלגה שדוגלת בהנחלת שלטון שריעה ככיוון עיקרי. הצורה שבה אתה מציג את האזרחים המצרים היא לא פחות ממעליבה. רוב המדינה היא המון משולהב. כמו חבורה של זומבים שכל מה שצריך לעשות הוא שאח מוסלמי יפצה את פיו והם ירוצו בהמוניהם להצביע לאחים המוסלמים כאשר זונחים את כל ההישגים והמטרות של הפלת הדיקטטור. מצרים היא ממש לא איראן ויש שם בערך את אותו מספר הפיות להאכיל. אפשר לחשוב שארה"ב היא השחקן היחיד באפריקה ובמזרח התיכון. יש עוד מדינות שבוחשות ללא הרף ולמשל סין ביחוד באפריקה. אם אתה מעוניין אתה יכול לקרוא לגבי המעורבות של סין בסודאן. לגבי מוערבות אל קעידה או גורמים חיצוניים אחרים בחיפוש זריז בגוגל: פיגועים דיווח לפני שלושה חדשים אל קעידה מאיים לפני חודש וחצי הסורים מדווחים לפני חודשיים אלוף פיקוד צפון מזהיר לפני חצי שנה הניו יורק טיימס לפני כמה חודשים מה שנכון יותר להגיד שזאת לא פעם ראשונה שהם מעורבים. זאת פעם ראשונה שהם כובשים בסיס. האמת זאת פעם ראשונה שאני שומע על זה, וזה ממש לא אומר שזאת פעם הראשונה שזה קורה.
את מי בדיוק העלבתי? למצרים אין שום מושג איך הולכת דמוקרטיה. אצלנו הגיעו אנשים עם רעיונות דמוקרטיים ממדינות שהיה להם טיפה מושג, וגם פה לקח די הרבה שנים עד שהפכנו לדמוקרטיה אמיתית. הסינים מעורבים בסודאן, לא במצרים. האמריקאים מחזיקים ברזרבות של מזון, מה שלסינים אין ולכן יש להם השפעה גדולה מאוד על המצרים, שגם להם יש מחסור עצום במזון. שוב פעם, אל קאעידה נמצא באיזור כמו שהוא נמצא בכל מקום. להגיד שהוא מוביל את המהפכה זה כמו להגיד שהמתנחלים ונוער הגבעות מנהיגים את המדינה פה.
התייחסות מזלזלת לצורה שבה אזרחים מצריים מבצעים את בחירתם לשלטון. "דמוקרטיה אמיתית" הגדרה שלך. אין לי מושג על מה אתה מדבר. שוב התעלמת מהנקודה שלי. אני לא אחזור על עצמי שוב. לא אמרתי שהסינים מעורבים במצרים. אמרתי שהם מעורבים באפריקה. התכוונתי שארה"ב היא לא הכתובת היחידה למימון בעולם כעת. לא יודע אם אל קעידה נמצא בכל מקום. את זה אתה כנראה יודע. אני יודע שהוא נמצא בסוריה. "אחרי מספיק ימים של לחימה בסוריה, בפעם הראשונה שומעים על מעורבות של אל קאעידה" - אמירה שאין לה שחר. עובדה הלינקים שהצגתי. וזה ממקורות שמקובלים פחות או יותר על אנשים פה בפורום ולא ממקורות פחות אמינים שמציירים תמונה הרבה יותר קודרת באשר למעורבות של הגורמים החיצוניים במהפכים הללו. המינימום שאתה יכול לעשות זה למנוע מסילופי אמת במשמרת שלך כמו שהבטחת. אבל כנראה שאין על מי לסמוך. כי ראש המשמרת מסלף בעצמו.
איזה אמת אני מסלף בדיוק? אל קאעידה הוקם עכשיו? הוא לא ביצע כבר עשרות פיגועים מסביב לעולם? שוב פעם, להגיד על פיגועים של אל קאעידה שהם הבסיס למורדים הסורים שקול ללהגיד שפעולות תג מחיר הם הבסיס לפעולות של צה"ל, מדובר בארגון טרור שהמטרה שלו זהה לשל הגוף הגדול, לא סותר בשום צורה את העובדה שמדובר באנשים שנלחמים נגד דיקטטור אכזרי. לא דיברו על שום מעורבות של אל קאעידה עם המורדים הסורים בצורה ישירה. גם בכתבות שהבאת לא רשום את זה. הסינים בניגוד לאמריקאים לא מתערבים בעניינים שלא שלהם, ולכן אין להם שום סיבה לתמוך כלכלית במצרים כמו שארה"ב עושה. כמובן שזה לא יפריע לטעון שהמצרים כל כך רוצים להלחם איתנו שהם יוותרו על אלפי טונות של אוכל שאין להם בשביל לקבל סיוע ממדינה שלא מעניקה סיוע לשום מדינה מלבד צפון קוריאה, בטח לא לכזאת שנמצאת 12 שעות טיסה ממנה. ישראל לא הייתה דמוקרטיה אמיתית עד לשנות ה70, אתה מוזמן לשאול מזרחים וימניים איפה בדיוק הם יכלו לדחוף את הטענות שלהם.
פיגועים דיווח לפני שלושה חדשים אל קעידה מאיים לפני חודש וחצי הסורים מדווחים לפני חודשיים אלוף פיקוד צפון מזהיר לפני חצי שנה הניו יורק טיימס לפני כמה חודשים http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx צה"ל... תג מחיר... אל קעידא... מורדים סורים... שתהיה בריא עם ההקבלות שלך. מדינות שונות ארגונים שונים. עוד מעט תגיד גם שבגלל שבארבעת הארגונים יש רוב של נימולים אז יש קשר ישיר. שמע אנחנו מסכימים על לא להסכים. זה כבר נהיה טחינת מים ונסיון לכיסוי תחת על פליטות פה. אני לא מסופק ולא משוכנע. במיוחד לא מההקבלות המוזרות המפוזרות והמבלבלות האלה. אולי אני לא מספיק חכם וצריך דוגמאות הרבה יותר מופשטות ברורות וקרובות לפחות למדינה שלא מערבבות בנושא המדויין ארגונים אנשים שונים לחלוטין במדינות שונות לחלוטין. שהקשר מובן בעיקר למוען.
או שבמקרה הזה הנמען עם הראש באדמה (כן עידנתי במקצת). לא אמרתי בשום שלב שאל קאעידה התחיל לפעול בסוריה לפני שבוע, אלא שזאת הפעם הראשונה שמוצאים קשר ישיר בינו ובין המורדים. אתה רוצה את ההקבלה שוב פעם, אני אתן לך: הקשר בין המורדים ובין אל קאעידה זהה לקשר בין צה"ל ונוער הגבעות, מדובר בצבא ובארגון טרור שנלחמים לכאורה נגד אותו אוייב באמצעים שונים לגמריי ועם מטרות שונות לגמריי.
http://news.nationalpost.com/2011/11/25/gu...yrian-uprising/ חיפוש הכי קל באינטרנט. כן כי הכוונה הייתה שהם צבא כמו צה"ל, כשאני משווה מישהו מבחינה רעיונית לצה"ל, הכוונה היא שהם גם משתמשים בכיפת ברזל.
