אתלטיקו מדריד 2012/2013:: מחזיקת הגביע!

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י amirb91, ‏10/7/12.

  1. YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    11,908
    לייקים שהתקבלו:
    1,293
    שלשום חיל מרין וסרסו נפגשו עם הנשיא פרס ועם יד ימינו חוסה אנחל סאנצ'ס. הסיבה הרישמית לפגישה היתה הדרישה של אטלטיקו לשנות את חלוקת הרווחים מזכויות השידור. אבל צצו שמועות שבפגישה דיברו על פלקאו ואפילו הגיעו להסכמה שהוא יוכל לחצות את הכביש. קשה להאמין שזה מה שקרה אם ריאל לא מוכנה להתפשר בנושא זכויות השידור.
    אל צ'ולו רוצה את מתיאס סילבסטרה. הבלם הארגנטיני שיחק אצלו בקטניה וכרגע הוא שחקן ספסל באינטר. אם אחד הבלמים שלנו ימכר, סילבסטרה יכול להיות המחליף.
     
  2. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,553
    לייקים שהתקבלו:
    3,510
    מין:
    זכר
    פלקאו מציג באתלטיקו כדורגל טוב הרבה יותר מזה של טורס או אגווארו, אבל הוא גם מפלרטט הרבה יותר עם 'שאר העולם'. מעניין כמה זמן אתלטיקו תחזיק את הנכס אצלה. צ'לסי וסיטי 'בשיגעון'(בעוד ריאל סולידית משהו בטענה שיש 'הסכם ג'נטלמני עם אתלטיקו', אותו ממש לא אהבתי כשאגווארו הוצב למכירה). אתלטיקו לא תמכור את החלוץ הטוב בעולם בפחות מ-50 מיליון יורו אבל אין לי ספק שבמידה והוא יעזוב הקבוצה הולכת אחורה וכל 'המנטאליות המנצחת' של סימאונה הולכת לפח. במידה ויעזוב בינואר גם תמורת סכום כסף מפתה זה בכלל יהיה טמטום טהור.
     
  3. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    מקסימום יחתימו את ג'קסון במקום ועוד יישאר עודף
     
  4. YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    11,908
    לייקים שהתקבלו:
    1,293
    אל תדאג, זה רק מוריניו.
    פלקאו באמת האחד והיחיד. הים קראתי את הריאיון עם אנטיץ' וגם הוא מציין את זה. אבל גם סימאונה יש רק אחד ואל טיגרה צריך להבין שבמקום אחר הכל יהיה אחרת. בשביל מה הוא צריך את זה באמצע עונה?
     
  5. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא יודע מה הוא חושב בינו לבין עצמו, אבל פומבית, מעולם לא קראתי / שמעתי/ ראיתי פלירטוט של פלקאו עם קבוצות אחרות. צריך להבדיל בין ההתנהלות שלו ברמה האישית לבין ההתנהלות של הצהובונים האנגלים (שעבורם עונת הכדורגל היא הפגרה שבין תקופות חלון ההעברה) או אבא שלו / יעקב בוזגלו הקולמביאני.

    ברור לגמרי שאם לפלקאו היה כל כך דחוף לעזוב, הוא היה עוזב בקיץ. לא קרה שום דבר בחודש וחצי האחרונים שצריך לדחוף אותו למעבר שלא היה ידוע קודם לכן. להפך, לא מניח שמישהו באתלטיקו חלם על פתיחת עונה כזו ובטח לא על יתרון של שמונה נקודות על ריאל.

    הצהובונים האנגלים מומחים בלקחת קטעי ראיון ולבנות עליהם תיאוריות תוך התעלמות מוחלטת מקטעים אחרים באותו ראיון שסותרים את התיאוריות שלהם. כדוגמה אני נותן את הראיון המפורסם של גיל מארין:

    http://www.marca.com/2012/10/09/en/footbal...1349803696.html

    מצד אחד הוא אכן אומר שם ש:

    "Getting €60 million for Falcao would solve virtually all of Atlético's economic problems, our debts would be history",

    שזה כמובן שקר מוחלט (החובות של אתלטיקו גדולים בהרבה מ60 מיליון), אבל זה ציטוט שהשתמשו בו כעדות לכך השחקן עומד למכירה.

    מצד שני, באותו ראיון הוא אומר במפורש ש:

    However, Gil Marín was adamant that the Colombian predator would be seeing out the season with the 'Rojiblancos': "No doubt. He wants to stay, and all the players and the coach want him to".

    לא שמילה של גילן מארין שווה יותר מידי, אבל לדעתי המשפט הראשון לא "העמיד את השחקן למכירה" (גם בקיץ) אלא נאמר מתוך מטרה להעלות על נס את המאמצים האדירים וההקרבה האדירה של ההנהלה לשל אתלטיקו להשאיר את פלקאו למרות המחיר הכלכלי שכרוך בהחלטה הזו.

    בנוסף מקור "מקורב" להנהלה שחרר את ההצהרה הזו ל"מארקה" (כנראה בתגובה לדיווח שריאל מעונינת בפלקאו):


    http://www.marca.com/2012/10/13/en/footbal...1350153814.html

    "Atlético not prepared to negotiate for Falcao"


    ועדיין צריך לזכור שני דברים:

    1. פלקאו הוא אולי השחקן הטוב ביותר בעולם שלא משחק בברצלונה או ריאל ובוודאי השחקן הטוב ביותר שלא משחק בקבוצה מאד גדולה (ריאל, ברצלונה, באיירן, יונייטד) או מאד עשירה (סיטי, צ'לסי, פ.ס.ג').

    במילם אחרות, הוא השם הכי גדול שהכי ריאלי לנסות להשיג אותו.


    2. סעיפי השחרור (שהקבוצות מחוייבות להכניס) מעמידים את הקבוצות הספרדיות בעמדת נחיתות במשאים ומתנים, גם שהן כלל לא רוצות למכור (כמו שראינו במקרה חאבי מרטינז).

    סעיף שחרור של 60 מיליון יורו זה הרבה כסף, אבל סכום ריאלי (תרתי משמע?) במקרה של פלקאו. כך שאם מישהו יחליט לשלם אותו והשחקן ירצה לעזוב, לא בטוח שאתלטיקו יכולה לעשות הרבה בענין. בכתבה השניה שהבאתי הם מצוטטים כאומרים שהם לא מוכנים לדון על שחרור שלו גם במחיר הסעיף, אבל אני לא יודע אם זה באמת אפשרי מבחינתם ברמה המשפטית.

    אני לא מאמין שפלקאו "ינטוש" את הקבוצה נגד רצון ההנהלה והמאמן באמצע העונה ועוד במצב שהכל הולך כל כך טוב. מצד שני, אם זה יקום ויפול רק על רצונו של השחקן, הכל יכול לקרות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/10/12
  6. hai80 Member

    הצטרף ב:
    ‏12/12/08
    הודעות:
    1,299
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני חושב שאפשרי, כך אתלטיקו הורידה את ריאל מאגוארו. הוסיפו להם סעיפים וכל מיני דברים כאלה.

    ולדעתי הכל שמועות חסרות משמעות במידה ויעזוב זה יהיה בסוף העונה, אף קבוצה לא תחתים שחקן בסכומים כאלה כשהוא לא יכול לשחק באירופה. הקבוצות יחכו לקיץ אני מאמין וכך גם אתלטיקו ופלקאו
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  7. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בתוך ספרד אני לא חושב שזה אפשרי (למנוע מכירה של שחקן במידה ויש קבוצה שמכונה לשלם את הסעיף והשחקן עצמו רוצה לעזוב), ראה מקרה פיגו. אולי אפשר לנסות לעשות כל מיני קונצים (כמו למשל להעמיס את המס על המכירה על הסכום).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  8. Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    ריאל גם לא הולכת לשלם 60-65 מיליון יורו שזה סעיף השיחרור שלו. זה תקף לקבוצות מחוץ לספרד.

    לריאל, אם הם בסוף יגידו "לא אכפת לנו מאתלטיקו" - זה יעלה משהו כמו 90 מיליון יורו בגלל תוספת הVAT. בקיצור, לא יהיה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  9. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הפוך, הסעיף תקף דווקא לקבוצות בתוך ספרד.

    בעיקרון הסעיף לא תקף לקבוצות בחו"ל, אבל מה שאפשר לעשות במקרה כזה (כמו שעשתה באיירן עם חאבי מרטינז) זה לתת לשחקן ל"קנות את השחרור שלו בעצמו". מה שמסבך את הענינים מבחינת מס וכו'.
     
  10. Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    אם אני לא טועה, הסעיף של פלקאו תקף לכולן בתוך או מחוץ לספרד. כך פורסם בפורטוגל כשחתם, וזה חלק מהעניין שהוא הגיע לאתלטיקו כשהוא ידע שבסופו של יום הוא יוכל להתקדם אם קבוצה תבוא ותשלם את המחיר.

    הכוונה שלי, שהמחיר בסעיף לא תקף לקבוצות בספרד כמו ריאל אם היא רוצה ללכת מאחורי הגב של אתלטיקו - כמו במקרה אגוארו, קודם צריך להוסיף 18% למחיר - והשחקן הוא זה שצריך לשלם את סעיף השיחרור, ככה שעל הכסף שהוא מקבל מהמועדון הוא יצטרך לשלם 44% מס כי זה הכנסה, מה שבתיאוריה אמור כמעט להכפיל את הסכום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  11. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא יודע ספציפית במקרה של פלקאו, אבל בספרד חייבים להכניס סעיף שחרור בחוזים של שחקנים, סעיף שיהיה תקף לקבוצות ספרדיות. כלומר הסעיף בוודאות רלבנטי לקבוצות ספרדיות. מקרה פיגו הוא הדוגמה הקלאסית למכירה שנעשתה מאחורי הגב של ברצלונה, נגד רצונה (דא) ובלי שהיא יכלה לעשות כלום בענין.

    מה שכתבת זה בדיוק מה שקרה במקרה של חאבי מרטינז: באיירן הייתה מוכנה לשלם את סעיף, אבל אתלטיק לא הייתה מחוייבת לשחרר אותו לקבוצה מחו"ל. הפיתרון היה שמרטינז קיבל צ'ק של 40 מיליון יורו ביד (ממש ככה) והלך למשרדי ההתאחדות ל"קנות את השחרור".

    מה שקרה במקרה של אגוארו זה שברגע שהוא הכריז שהוא רוצה לעזוב, אתלטיקו כל כך חששו שריאל תשלם את הסעיף שהם ניסו לדחוף אותו בכוח לקבוצות אחרות (כולל ברצלונה) ב"מחיר הסעיף".
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  12. Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    המקרה של פיגו הוא זה ש"עודד" קבוצות למצוא נהליים משפטיים שיהפכו את הסעיף שיחרור לגדול יותר ממה שהוא רשום - אם הקבוצה שמציעה עושה זו בלי להתחשב בקבוצה המוכרת.

    למשל - הסעיף של פלקאו הוא 60, או 65 מיליון יורו (תלוי למי מאמינים, נגיד 60) - אם מגיעה ריאל מדריד ואתלטיקו לא רוצה למכור לה, קודם כל היא יכולה לבחור להכריח את ריאל לשלם 18% VAT בנוסף למחיר המדובר, כלומר תוספת של עוד 10 מיליון יורו בערך.

    דבר שני הוא - להתעקש שהBUYOUT ייעשה במסגרת המלאה של החוק - ומה שהחוק אומר הוא, שהשחקן - לא הקבוצה - הוא זה שצריך להפקיד את הכסף בסעיף השיחרור כמו שציינת בהודעה שלך.
    אבל כמו שאמרתי בפוסט הקודם, זה אומר שבמקרה ההיפותטי שלנו ריאל מדריד צריכה להעביר לפלקאו את הכסף כדי שיפקיד אותו. הבעיה היא שברגע שהוא מעבירה לו את סכום הכסף הוא נחשב כהכנסה, כלומר הוא יחוייב לשלם 44% מס - מה שאומר שריאל תצטרך להעביר לפלקאו בערך 107 מיליון יורו כדי שהוא יוכל להפקיד את ה-60 מיליון יורו שהוא סכום סעיף השיחרור (כלומר אם אתה אומר שזה מה שקרה עם מרטינז, באיירן בעצם הייתה צריכה לשלם עליו באיזור ה70-60 מיליון יורו כדי שהוא יוכל להפעיל את סעיף השיחרור של ה-40 מיליון, אלא אם כן הם מצאו פשרה מסויימת או פרצה בחוק שאני לא יודע עליה)

    העניין עם פלקאו הוא, שלפחות ממה שאני יודע וזוכר הסעיף שלו תקף בין אם במסגרת החוק אם בהסכם ג'נטלמני בינו לבין הקבוצה גם לקבוצות מחו"ל. אני לא חושב שהוא היה מגיע לאתלטיקו אם לא כך היה הדבר.

    אבל בכל מקרה, בהנחה שאתלטיקו תעשה כל מה שביכולתה לעשות במסגרת החוק כדי להקשות על ריאל - המחיר של פלקאו יהיה גדול מידי גם עבורם ולכן אני אומר שהעברה שלו היא לא ממש רלוונטית - אלא אם כן עוד פעם בגלל מקרה מרטינז יש גילויים חדשים שמבטלים את עניין הVAT והמס בהקשר לסעיפי השיחרור שאני אישית לא יודע עליהם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  13. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רק על סמך הגיון סביר (לא ידע), אין מצב שבאיירן שילמה בפועל 65-70 מיליון יורו על חאבי מרטינז. במצב כזה הם פשוט היו יורדים מהעסקה. לדעתי זה יוצא יותר קרוב ל50 מיליון, שזה מה שפורסם שברצלונה תצטרך לשלם כאשר היא התענינה במרטינז בשלבים מוקדמים יותר בקיץ. בכל מקרה, הטריקים הללו רלבנטיים גם לגבי קבוצות מבחוץ.

    הסכם ג'נטלמני? יכול להיות, רק שבמקרה כזה הההגיון הסביר אומר שצד השני של ההסכם הוא שהשחקן לא עוזב בינואר כאשר הקבוצה עוד לא השיגה את המטרה העיקרית שלה- העפלה לליגת האלופות. הקיץ הוא סיפור אחר.

    צריך לזכור עוד משהו לגבי ריאל במקרה של עסקה כזו. במידה והם יביאו את פלקאו, מישהו מבין בנזמה או היגואין ילך. ולאור היכולת, המעמד, הגיל שלהם, ריאל יכולים לקבל עליהם סכום רציני מאד. תוסיף לזה את העובדה שבשני הקיצים האחרונים ריאל הוציאה סכומים קטנים מאד בסטנדרטים שלה על העברות (כלומר סביר שיש להם לא מעט כסף שנחסך) ותקבל מצב שבו ספק אם עוד 10-15 מיליון יורו זה מה שימנע מהם ללכת על פלקאו, אם זו תהיה ההחלטה שלהם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/12
  14. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    באותו נושא:

    http://sports.walla.co.il/?w=/316/2576188


    לא להאמין כמה תקשורת הספורט שלנו חסרת מושג. ולא מדובר פה בכותבים בפורום בזמנם הפנוי, אלא אנשים שזה מקור הפרנסה שלהם.

    סרזו (בכתבה המקורית, לא בתרגום הקלוקל) אמר בדיוק את מה שאני כתבתי: במידה ותבוא קבוצה ותשלם את הסעיף (והשחקן עצמו ירצה לעזוב) אתלטיקו לא יכולה לעשות כלום. אין פה ענין של "יהיה מוכן להעביר" (כפי שמצויין בכתבה) אלא של "חייב".

    זה לא באמת נורא משנה בשורה התחתונה של ישאר או יעזוב, אבל זה מסוג אי הדיוקים שמראים על חובבנות ואי ידע בסיסי בנושא שאמור להיות תחום העיסוק שלך- במקרה הזה של כל הקונספט שעומד בבסיס נושא סעיף השחרור.

    אתה שומע נדב יעקובי מבלבל את המוח משחק שלם וכל משפט שני שלו הוא טעות עובדתית. החבר'ה האלה צריכים להבין שבעידן האינטרנט אין להם מונופול על מקורות המידע מה שמצריך מהם עבודה וגישה הרבה יותר רצינית ממה שהם התרגלו בעבר.
     
  15. Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    אגב קראתי קצת לגבי העניין עם מרטינז - מסתבר שהעניין כאמור לקח הרבה זמן וכמעט התפוצץ בגלל כל עניין המיסים כמו שרשמתי לפני - אבל בסופו של דבר הוחלט שעפ"י חוקי פיפ"א אני משער אחרי בדיקה מקיפה של סוללת עורכי הדין של באיירן, שהמועדון והשחקן הם אלה שמשלמים את סעיף השיחרור (העורך דין של באיירן הוא זה שהפקיד את הצ'ק) - ולכן כל המיסים הכבדים שבסופו של יום היו אלה שמשכו וכמעט מנעו מההעברה לקרות לא היו תקפים, ולכן באיירן שילמה "רק" 40 מיליון יורו כמו שתיכננה תחילה.

    אני משער עוד פעם שזה גילוי או הבהרה דיי חדשה בנוגע לחוק, שהרי אם באיירן היו יודעים את העניין מההתחלה כל הדבר הזה לא היה נמשך כ"כ הרבה זמן - אבל זה אומר שבמקרה של למשל פלקאו מדריד "רק" יהיו צריכים לשלם את הVAT שתקף לקבוצות בתוך ספרד(ולא חל על באיירן למשל) - כלומר תוספת של בערך 10 מיליון יורו לסעיף השיחרור של פלקאו.

    מה שזה עוד אומר אגב אם זה אכן נכון, זה שעניין הסעיפים של השחקנים בקבוצות ספרדיות תקף גם לקבוצות מחו"ל - לכן אגב אני משער שהדברים הנ"ל נאמרו ע"י אתלטיקו פתאום, כתוצאה מהתוצאות של מקרה באיירן-מרטינז.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/10/12