ענייני דיומא: תשמרו לנו על הילדים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Mellow29, ‏19/11/12.

  1. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    בשבוע שעבר, אלכס פרגוסון העלה טענה מעניינת שחלפה מתחת לראדר של אנשים רבים, ולפיה השימוש המוגבר של ליברפול בכישוריו של מייקל אואן כבר מגיל צעיר פגע בפוטנציאל של מי שרבים צפו לו עתיד מזהיר. אם להתעלם לרגע מהשאלה האם הציטוטים הללו אותנטיים, והאם מטרתן בסה"כ לעקוץ את היריבה הגדולה של מנ' יונייטד, הרי שפרגוסון מתייחס כאן לנקודה שהרבה אנשים נגעו בה בעבר, והוא אולי איש המקצוע הכי בכיר שמדבר בנושא.

    העובדות: מייקל אואן ערך את הופעת הבכורה שלו במדי ליברפול בגיל 17, ארבעה חודשים ו-22 ימים. הוא כבש במשחק הבכורה שלו נגד ווימבלדון (6.5.1997), והופיע פעם נוספת בלבד בשלהי אותה עונה. בשנה אחריה, ניצל פציעות של רובי פאולר כדי להפוך לחלוץ הראשון של הקבוצה וסיים את עונת 97/8 עם 36 הופעות בליגה, 18 שערים ועוד חמישה שערים נוספים בגביעים. הישג מרשים לילד שחגג את יום הולדתו ה-18 בדצמבר באותה עונה. גם בשנה שאחריה כבש כמות שערים זהה, הפעם ב-30 הופעות, וזכה ב"נעל הזהב" של הליגה האנגלית שנתיים ברצף. בתווך, נסע עם נבחרת אנגליה למונדיאל ב-1998 ואף כבש את אחד השערים הזכורים של נבחרת שלושת האריות, נגד ארגנטינה. לאחר שעזב את ליברפול לריאל מדריד ב-2004, התרסק והתקשה מאוד לחזור לעצמו. במדריד הפציעות פסחו עליו, אבל כשחזר לאי הבריטי לא הצליח לשמור על כשירות למשך תקופות ארוכות. חוסר מזל? הסבר פשוט מדי לכך שמגיל 26, בו רוב הכדורגלנים מגיעים לשיא, מייקל אואן לא הצליח לעבור שנה מלאה בלי פציעה אחת לא נעימה. מבחינת הפוטנציאל, קשה לומר שאואן הגיע למימוש מלא. כאשר החלו הפציעות, ועימם נפגעה המהירות ויכולת הפריצה שאפיינה אותו, אואן לא הצליח להמציא את עצמו מחדש ולנצל אספקטים אחרים במשחק שלו, כפי שהיה מצופה מהתקווה הגדולה של נבחרת אנגליה בתחילת המילניום הנוכחי.

    הנושא הופך למורכב כאשר אנחנו רואים לא מעט צעירים אנגלים מקבלים את הבמה, אך ההתפחות שלהם עלולה להפגע כתוצאה מכך. מבין הדוגמאות ה"זקנות" יותר, ניתן למנות שחקני פרמייר-ליג מאוד ותיקים למרות גילם הצעיר, כמו תיאו וולקוט, ג'ורדן הנדרסון וג'ק רודוול. הם קיבלו את הבמה בגיל צעיר מאוד ושיחקו הרבה מאוד, בנו לעצמם שם וצברו נסיון - אך לא ניתן להתעלם מכך שאף אחד מהם לא הגיע לגבהים שנובאו לו, למרות שהתמזל מזלם להמנע מפציעות לא נעימות. ג'ק ווילשר סבל מחוסר מזל נוראי כאשר נעדר למשך למעלה משנה, אבל מצד שני הוא שיחק כמעט בכל משחקי ארסנל לפני שנפצע, בגיל 18 בלבד.
    הנושא מתחדד כשמסתכלים על הרכבה של ליברפול ב-2012/13. יתכן שלאחר 15 שנה, היא חוזרת על הטעות שעשתה עם מייקל אואן?
    עד כה, ראהים סטרלינג פתח ב-11 מתוך 12 משחקי פרמיירליג של הקבוצה ובסה"כ שיחק 22 משחקים עד כה (כולל נבחרות) - ואנו רק בחודש נובמבר. בקצב הנוכחי, הוא יחלוף בקלות על פניו של מייקל אואן שערך 44 הופעות במדי ליברפול בעונת הבכורה. אנדרה ויזדום פתח בשבעה משחקים ובסה"כ שיחק 16 משחקים. סוסו גם שיחק כמות גבוהה של משחקים, אך הוחלף ברובם.

    בעוד שאין עוררין שהשחקנים האלה ראויים למקום בהרכב ומשחקים טוב כמו הותיקים (ולפעמים יותר...), האם הנסיון שהם מרוויחים שווה את הסיכון? גם מבחינת ההתפתחות הטכנית והטקטית שלהם, וכמובן מבחינת הסיכון לפציעות?

     
  2. Michael Carrick מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    24,217
    לייקים שהתקבלו:
    6,259
    אין ברירה אלא לומר שפרגי מקשקש. גם כי הוא עצמו "שחק" לא פעם שחקנים צעירים, תראו למשל את סטטיסטיקת ההופעות של גיגס בשנים הראשונות שלו:
    http://www.stretfordend.co.uk/playermenu/giggs.html
    (צריך ללחוץ על Season by season).

    בסופו של דבר זה תלוי בשחקן עצמו, עד כמה הוא מועד לפציעות, או אם הוא עובר פציעה כרונית שמלווה אותו לאורך שנים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/11/12
  3. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    השאלה היא האם "מועד לפציעות" זה קבוע שלא משתנה לאורך הקריירה (מלבד פציעות שחוזרות באותו מקום) או שהשחיקה הזו והעומס על השרירים בגיל די צעיר יכולים לגרום לבעיות אח"כ...

    כמו שאני רואה את זה, סטרלינג בדרך לעונה עם 30 הופעות פרמיירליג. כרגע אין לנו ברירה כי גם ככה שאר הקיצוניים בסגל הם פח, אבל ברגע שיגיעו הפציעות הראשונות יתחילו סימני שאלה מסביב להשפעה השלילית של העובדה שבגיל 17 הוא קרע את התחת בפרמיירליג.
     
  4. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,750
    לייקים שהתקבלו:
    26,396
    מין:
    זכר
    כמו בהרבה דברים שם המשחק מידתיות. צריך לשלב צעירים בחוכמה וגם לזהות את איזה צעירים.
    אסור להכנס בעניין הזה לשום קיצוניות.
    ודאי שזה גם תלוי בעבודה של מאמן כושר. זה הרי תורה שלמה.
    ברור שאי אפשר להעמיס את כל הקבוצה על כתפי שחקנים עד גיל 20 או אפילו 21-22.

    אני חושב שאלן שירר התחיל לקבל הרבה הזדמנויות בערך בגיל של אואן, או אולי כשהיה בשנה מבוגר יותר ועדיין עבר קריירה כמעט בלי פציעות רציניות.
    אואן לא שחקן מנייר יחיד עלי אדמות. בטח בין השחקנים האגנלים. זה לא אומר כלום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏19/11/12
  5. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,392
    לייקים שהתקבלו:
    4,997
    אני חושב שיש מידה מסוימת של hindsight במקרה של פרגי ופציעות של צעירים, אם כי צריך לומר שטיפוח צעירים היה משהו שהוא עסק בו שנים לפני שהוא הגיע ליונייטד, בקבוצות שלו בסקוטלנד. אני בטוח שקראתי אותו מדבר פעם, אולי באחד הספרים שלו, על דור שראה ואולי פיתח בעצמו בסקוטלנד ופשוט נשרף יותר מדי מוקדם, ואיך הוא נשבע שזה לא יקרה שוב. אני לא יודע מדוע גיגס שיחק כל כך הרבה והדברים הללו גם צריכים להימדד באופן פרטני - מידת ההתפתחות הפיסית של שחקן, הפגיעות שלו (אם כי גיגס כידוע בהחלט היה שחקן פגיע). מה שבטוח הוא שפרגי הפך מודע יותר ויותר לכך לאורך השנים ומאוד דאג מפני שריפה של שחקנים, אם כי נדמה לי שלפעמים הפיתוי להשתמש בהם גובר גם עליו. תראו כמה פיל ג'ונס ישחק במחצית הראשונה של העונה שעברה.

    אבל, נדמה לי שאנשים מפספסים את מה שפרגי אמר. האם הוא דיבר על פציעות? אני לא רואה את זה. הוא דיבר על לתת לשחקן לשחק פחות כדי לפתח במקביל את היכולות שלו. אני לא חושב שמישהו יכול להתווכח על כך שהפיתוח של יכולות נוספות זה משהו שקרה לאואן רק בגיל מבוגר הרבה יותר, כשהוא איבד אלמנטים פיסיים כמו מהירות. האם זה יכול היה לקרות בגיל צעיר יותר, עם יותר אימונים ופחות משחקים? אולי, אני לא יודע. שוב, כשיש לך שחקן כזה, הפיתוי להשתמש בו אדיר.
     
  6. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,285
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    1. אני חושב שחלק מהבעיה זה שבנוסף למשחקי הקבוצה בליגה יש היום גם מספר גדול של גביעים, משחקים באירופה וכמובן משחקים עם הנבחרת שיוצרים עומס על שחקנים מסוימים וכשמדובר בשחקנים צעירים זה יכול להיות הרסני. לא מעט פעמים אנחנו נתקלים בשחקנים צעירים שמשחקים בנבחרות הצעירות ומיד לאחר מכן מוקפצים לנבחרת הבוגרת מה שיוצר שחיקה אדירה.

    2. אני מסכים עם אמיר שפרגי בעצם הבליט את העובדה שהרבה פעמים מאמנים משתמשים בשחקן הצעיר כדי לנצח משחקים ועל הדרך שוכחים לפתח את השחקן.
    קחו כדוגמא את אואן, כל עוד הוא היה שחקן צעיר, ומהיר, עם מחשבה מהירה, מספיק שנתת לו כדור באיזור המסוכן והוא היה עושה מזה שער. זה כל מה שעניין את מאמני ליברפול אצל אואן, לנצל את היתרונות שלו כדי לקבל ממנו שערים. אף אחד לא פיתח אצל אואן יכולות אחרות ומגוונות יותר, יכולות שאואן יזדקק להם כשהוא יתבגר ויאבד מהמהירות, שהוא כבר לא יהיה הכי מהיר, שהגוף שלו כבר ישחק. אותו הדבר קורה עם וולקט ועם לנון. שניהם שחקנים צעירים שבלטו מגיל צעיר אבל עדין מתבססים על אותם טריקים ידועים שלהם. מה יקרה אם אחד מהם יפצע בצורה קשה ויאבד מהמהירות? מה יקרה בעוד כמה שנים כשהגוף ישחק, לא יהיה להם להציע יותר כלום ברמות הגבוהות.

    3. ודווקא כאן אני חושב שצריך לתת את הדוגמא של רוני. כשרוני הגיע ליוניטד הוא היה שחקן אחר לגמרי ממה שהוא היום. היה מדובר בשחקן נמרץ שמסתמך המון על תשוקה, על משחק הרפתקני, על המהירות שלו, על ריצה קדימה באטרף, על לרדוף לאורך מגרש שלם על השחקן שחטף לו את הכדור, על תאקלים חזקים, על היכולות שלו בתוך הרחבה. חלוץ שמסוגל גם לבשל אבל המשחק שלו בנוי בעיקר על כוחניות ותשוקה ופחות על מחשבה ורוגע. לא אשקר, יש משחקים, בעיקר שהקבוצה ורוני רדומים, שאני מתגעגע לאותו שחקן יצרי. אבל ברוב הזמן אין געגועים לתקופה ההיא והסיבה היא שבמקביל לדקות משחק פרגוסון גם פיתח את המשחק של רוני. פרגוסון הפך את רוני לשחקן מגוון, כזה שמסוגל לשחק כקשר מרכזי ולנהל משחק ברוגע, אחד שמסוגל לשלוח מסירות על מגרש שלם מבלי הדחיפות להיות האיש שמסיים את ההתקפה, אחד שכשהוא טוב הוא הופך את השחקנים לידו לטובים יותר.
    גם גיגס, אם כבר מדברים, הוא דוגמא לשחקן שאומנם קיבל הרבה דקות לאורך השנים אבל גם עשה טרנספורמציה במשחק שלו לאורך השנים. אומנם בשנה וחצי האחרונות הוא בירידה בגלל הגיל אבל פרגי עבד עם גיגס על תכונות שהפכו אותו מקיצוני שמסתמך בעיקר על מהירות ודריבל לקשר מרכזי שבמקום לחפש את הדריבל או הספרינט מחפש את הפס החכם או את מסירת העומק.
    גם את המשחק של סקולס פרגי הפך למגוון יותר כשבתחילת הקרירה סקולס שיחק בתור קשר מאחורי החלוץ/חלוץ, בשלב מסוים סקולס הפך לפליימקר עם דגש התקפי, כשבשנים האחרונות סקולס עשה שינוי נוסף והיום הוא מנהל את המשחק אחורה יותר.

    אלה דוגמאות לשחקנים שבגיל צעיר היו סוג מסוים של שחקן שהתבסס על תכונות מסוימות ועל יתרונות מסוימים, אבל בזכות העבודה של פרגוסון לאורך השנים הם רכשו לעצמם תכונות נוספו ששירתו אותם בגיל מתקדם יותר.
    הגיוון הזה לדעתי גם איפשר לגיגס ולסקולס להמשיף לשחק בגילם המתקדם. אם הם לא היו עושים את הטרנספורמציה אז הם היו פשוט נשחקים. יש גבול לכמה שנים הגוף של גיגס למשל היה מחזיק אם לא היה עושה את השינוי וממשיך לשחק בתור קיצוני.
     
  7. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    23,466
    לייקים שהתקבלו:
    17,210
    אואן נזרק למערכה בסוף עונת 96-97 למרות שלקבוצה עדיין היו מטרות של השגת מקום בצ'מפיונס ליג, הייתה מכת פציעות ולא הייתה ברירה אלא לעלות ילד לסגל, עונה לאחר מכן הוא כבר הגיע כחלוץ לגיטימי לכל דבר וסיים כמלך השערים בליגה בעונות הראשונות שלו למרות שהחמיץ המון משחקים.
    זה לא שבליברפול הייתה סוללת חלוצים מרשימה והייתה סיבה לא לשחק עם אואן, הוא הפך מהר מאוד להיות החלוץ מספר 1 של הקבוצה עם הדעיכה ברמת המשחק של פאולר ונוצר מצב שהוא משחק הרבה משחקים כבר מגיל צעיר, אותו הדבר היה עם ג'ררארד שבאותם ימים הייתה לו בעייה רצינית עם השרירים ולא היה מסוגל לעלות פעמיים באותו שבוע בהרכב, אבל ג'ררארד המשיך להתפתח מאותה נקודת זמן ולהיות שחקן די יציב מבחינה פיזית עד לשנים המאוחרות יותר בקריירה שלו ואילו אצל אואן עניין הפציעות המשיך להיות משמעותי בלא מעט עונות, האם זה בגלל ששיחק יותר? אולי זה בגלל המימדים הפיזיים שלו? אני לא יודע, אבל אם יש דוגמאות לשחקנים ששיחקו הרבה בגילאים דומים אבל כן המשיכו לקריירה יציבה מבחינה פיזית אז זה די סותר את הטענה הזאת.
    ליברפול לא יכלה לטפל אחרת בנושא מייקל אואן, לקבוצה היו מטרות ורק בעזרת שיתוף של אואן בכל משחק בו היה כשיר הייתה אפשרות לעמוד בהן.

    משה רשם מעלי איך פרגוסון תרם בהתפתחות של רוני והפך אותו לשחקן הרבה יותר מגוון, אין ספק שיש לו חלק בכך, אבל בוודאי היה ברוני את הפוטנציאל הזה מלכתחילה, האם אואן יכל להפוך לשחקן שגם יכול לנהל משחק אילו היה נופל בידיים טובות יותר מאשר אלה של מאמני הנוער שלו ואוונס והוייה? ממש לא בטוח. הוא אמנם התבסס על מהירות אבל כבר בתקופה שלו בניוקאסל הוא איבד מהמהירות ועדיין נשאר שחקן מאוד קטלני ברחבה, הפינישינג שלו בשיאו היה פנטסטי ככה שהוא יכל להמשיך להיות נכס עבור קבוצות גם עם פחות מהירות.
    לי נראה שהנפילה הזאת בקריירה שלו היא מעבר לכזאת שתלוייה בסיבות פיזיות אלא גם שהוא איבד מהחדווה למשחק והתחיל להתעסק יותר בדברים שלא קשורים בכדורגל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/11/12
  8. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    זו בדיוק השאלה שעולה בדיון הזה.
    האם היה שווה להקריב באותה עונה את המטרות של ליברפול כדי שעונה-שתיים-שלוש אחר כך יקבלו את אואן כשחקן שלם יותר שיעזור להם להגשים מטרות גדולות יותר?

    אני אגב לא מתיימר לדעת האם אואן יכול היה לצאת שחקן הרבה יותר מגוון, סטייל התהליך שעבר וויין רוני.
     
  9. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    באותה עונה ממה שקראתי אף אחד לא בנה על אואן להיות חלוץ בכיר, פאולר החמיץ חצי מהעונה בגלל פציעה ושאר החלוצים גם לא ממש פגעו, וברגע שהוא נכנס להרכב הוא גם הצדיק את הבחירה בו שבוע אחר שבוע. במצבים כאלה, זה סוג של אלתור ואין מה לעשות. כשבונים על שחקן צעיר כ"כ מראש ומצפים ממנו לקחת חלק מרכזי בקבוצה, אני לא בטוח עד כמה מאמנים דואגים לנזק העתידי שיכול להגרם מכך.

    מצד שני אני לא כ"כ מבין איך פרגוסון היה מיישם את מה שהוא אומר לגבי "פיתוח היכולות הטכניות". לכפות עליו לעשות דברים שהוא פחות טוב בהם? לא לנצל את היתרונות הטבעיים שלו? איך הישיבה על הספסל לעיתים קרובות יותר תעזור לו בכך?
     
  10. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    אני גם לא ממש מבין. אני משער שהוא מתכוון לכך שאתה לא משתף את השחקן הצעיר במשחקים התחרותיים ובכך אתה שומר על הגוף שלו ומאפשר לו להתאמן טוב יותר על כל מיני אספקטים במשחק. אתה לא משחק, משמע, אתה לא "מבזבז" המון שעות על מסאג'ים ושאר דברים שמכשירים את הגוף שלך למשחק הבא, ובעצם אתה מרוויח את השעות האלה באימונים על טיפול בכדור ושאר ירקות.

    אל תשאל אותי למה, אבל זה הפירוש שנתתי לדברים של פרגוסון.

    אני כן חושב שיש כאן גם איזו עקיצה כלפי ליברפול. מה לגבי ליאונל מסי? גיגס? פאולו מלדיני? הם לא שותפו בהמון משחקים כשהיו ממש צעירים?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/11/12
  11. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    23,466
    לייקים שהתקבלו:
    17,210
    סקולס, והתשובה היא ברורה: לא. חוכמה להגיד היום שהיה צריך להקריב, אבל אתה אומר בעצמך שזה ששחקן צעיר משחק הרבה זה לא אומר שאתה פוגע בו זה גם יכול לעשות את הפעולה ההפוכה, אז בגלל הספקולציה הלא מבוססת הזאת תזרוק ת'סיכוי שלך להצליח במטרות?

    מלו, לא יודע מה ואיפה קראת, אואן נכנס לעונה ההיא בתור חלוץ חשוב, לא פציעה של פאולר הכניסה אותו להרכב, הוא היה תמיד בהרכב כשהיה כשיר לאורך כל הקריירה שלו אצלנו מאז הבכורה שלו, אם סופסל זה בתקופות ששיחקנו גם באירופה עם הוייה שהיה עושה המון רוטציות בהתקפה ולפעמים עולה עם פאולר והסקי.
     
  12. פול סקולס Member

    הצטרף ב:
    ‏9/4/06
    הודעות:
    5,690
    לייקים שהתקבלו:
    324
    גם אני חושב שהתשובה היא לא. חלוץ שמבקיע צריך לשחק במשחק הבא. מי יכול להבטיח לך שבעונה הבאה הוא לא ייהפך לפלופ הכי גדול בממלכה?

    כמובן שלא צריך לקחת את זה לקיצוניות מוחלטת, אבל אם יש לך שחקן צעיר שנמצא בכושר טוב ומוכיח את עצמו על המגרש, למה שלא תתן לו לשחק? זו הגישה שלי.