עצם הבאה של תואר כזה, בגמר כזה, מצדיקה קרדיט רציני מאוד לבניטז. תזכרו במי מדובר, מועדון שלא זכה באליפות יותר מ-20 שנים. אפשר לחשוב מה הביאו קודמיו או ממשיכיו. וזה גם לא התואר היחיד שהוא הביא (לא זוכר כמה עוד).
משה, אתה מציג פה סוג של טיעון מעגלי: בגלל שהליגה חזקה יותר (לדעתך) ויונייטד וסיטי עשו 89 נקודות סימן שהן קבוצות יציבות ומאד חזקות. אני מסתכל על זה אחרת. עצם העובדה שאחת הקבוצות החלשות והפגיעות של יונייטד ב20 השנים האחרונות (לא חושב שרוב האוהדים שלה יחלקו על הקביעה הזו) וקבוצה של סיטי שכבר שנתיים לא נראית כמו כלום באירופה למרות הדומיננטיות שלה בליגה המקומית, עשו 89 נקודות, מעיד על זה שהליגה נחלשה. הרי קבוצות הרבה יותר חזקות של יונייטד עשו מספרים דומים רק לפני שלוש-ארבע שנים. לדעתי, הקבוצה של ליברפול מ2008/9 (אגב, בדיוק כמו הקבוצה של ארסנל מ2007/8) הייתה הקבוצה הטובה ביותר בליגה היום, ללא ספק.
אתה מדבר איתי על איכות או על כדוגל מהנה? כי הקבוצות של היוניטד והסיטי אומנם פחות מהנות אבל הם כוחניות הרבה יותר מליברפול של 2008/9 וארסנל של מ2007/8. לליברפול לדעתי לא הייתה קבוצה מספיק טובה לזכות באליפות בתקופת בניטז. היא הייתה קבוצה שטובה לגביעי נוק אואט, שם האיכויות הטקטיות של בניטז היו בולטות הרבה יותר. לריצה ממושכת, למרתון, לליגה שאתה צריך לנצח בה משחקים גם שאתה פחות טוב, היא מעולם לא הייתה מהקבוצות שאתה מסתכל אחורה בסוף השנה ואומר היא הייתה צריכה לזכות באליפות. גם בעונה היחידה שהיא התקרבה ליוניטד וסיימה במקום השני (08-09), זה היה הרבה יותר יוניטד שהורידה את הרגל מהגז אחרי שפתחה פער משמעותי (ליברפול הגיעה לאולד טראפורד 9 מחזורים לסוף העונה כשהיא בפיגור 10 נקודות מהיוניטד וסיפור האליפות כבר נחשב סגור) מאשר ליברפול שהציגה כדורגל של אלופה. אני לא מזלזל בבניטז, אבל אני גם לא מזלזל בליברפול. העובדה שהיא לא לקחה אליפות כבר 20 שנה היא לא בגלל שמדובר במועדון קטן ודל אמצעים (בטח לא בתקופה של בניטז) שלא היה מסוגל לכך, אלא שבגלל שליברפול פשוט לא מצאה באותם שנים את המאמן המתאים. אני חושב שבניטז עדיף בכל יום נתון גם על אוונס וגם על הוייה, יתכן גם שמדובר היה במנג'ר הכי גדול של ליברפול בעשרים השנה האחרונות, אבל לדעתי זה מלמד בעיקר על עשרים השנה האחרונות המאכזבות של ליברפול מאשר על הגדולה של בניטז.
- להפך, ליברפול של בניטס הייתה בעיקר קבוצה מאד אגרסיבית ומאד אינטנסבית. זאת בדיוק הדרך (יחד עם טקטיקה כמובן) שדרכה היא הצליחה להתגבר על יריבות מוכשרות בהרבה על הנייר. אתה יודע, למרות השנאה העזה בינהם והבדלי הכריזמה והאופי, מבחינה מקצועית נטו, בניטס הוא אולי המאמן הכי דומה למוריניו בכדורגל האירופי. מהסיבה הזו, הוא מאד הקשה עליו במשחקים הישירים בינהם, בכלים מאד נחותים. אגב, דווקא יונייטד הנוכחית היא בעיקר קבוצה מאד רכה (בייחוד במרכז השדה). זאת הרבה יותר נקודת התורפה שלה מאשר נקודת כוח.. - יונייטד לא הורידה רגל מהגז ב2008/9, היו לה עליות וירידות כפי שקורה לכל קבוצה, בכל עונה. הרי אלמלא מאקדה לליברפול היה סיכוי מצוין לזכות באליפות. וזה מול הקבוצה אולי החזקה שיונייטד העמידה ב20 השנים האחרונות. - זה נכון שהיו לליברפול של בניטס נקודות תורפה ברורות (בעיקר יצירתיות בחלק הקידמי) שמנעו ממנה לאורך תקופה להאבק על האליפות. מצד שני, היכולת של בניטס להעמיד קבוצה חזקה למרות המגבלות המקצועיות הברורות, אמורות להיזקף לזכותו, לא לחובתו. מועדון גדול? אין ספק, אבל בעידן שבו כספים חיצוניים יכולים להפוך מועדונים לא גדולים היסטורית כמו צ'לסי וסיטי למועמדים לאליפות, לנפנף בהיסטוריה של ליברפול כאילו זה חזות הכל, זה קצת דמגוגי. עובדתית, מבחינת המשאבים שעמדו לרשותו והבסיס שהוא קיבל ראשית הכהונה שלו, ליברפול הייתה קבוצה פחות חזקה מהמתחרות שלה. הפספוס הגדול של ליברפול היה דווקא בשנות ה90, שם הם לא היו צריכים להתמודד מול כסף חיצוני כל כך גדול. לפי מה שזכור לי, בניטס לא אימן אותם באותן שנים.
אוי הזוועה. אחרי המשחק הזה אני בכלללל לא מבין כרגע לאן העונה הזאת הולכת. אמרתי לעצמי שאם ניתן פה ניצחון אולי דברים יראו קצת יותר חיוביים, כמה שזה אפשרי, אבל אחרי הופעה כזאת זה נראה עוד יותר מעורפל. בלי שיפור גדול במשחקים הקרובים שיחזיק אותנו עד ינואר, אני צופה עונה ארוכה ארוכה. בפן החיובי אם יורשה לי, אזפיליקווטה דפק משחק. וגם אשלי בצד השני, אין לי מושג מה נעשה בלעדיו בעונה הבאה. בכלל ההגנה היתה סולידית יחסית.
לואיז הראה שלמרות שהוא לפעמים מעופף, כשהוא מרוכז ולא עושה שטויות במקומות לא-לו במגרש, הוא שחקן הגנה טוב.
אני פשוט לא מסכים. אולי אתה מסתכל על השמות ולא על המהות. לה קורוניה היתה קבוצה מצוינת באותה תקופה. מונאקו עשתה בליגת האלופות דברים מרהיבים באותה שנה. אלה אולי לא המועדונים הגדולים ביותר במדינות שלהם, אבל אלו פשוט היו קבוצות חזקות. הסכמת איתי שאליפות של ולנסיה בספרד לא היתה אז הזויה כמו היום. אז מצב בו לספרד יש קבוצה חזקה מאוד בליגת האלופות שאינה ריאל או ברסה, גם הוא לא היה חריג. ולה קורוניה היתה הקבוצה הזו.
תפסיקו עם האגדות. רק ירידה מסוימת ואולי טבעית ביכולת של יונייטד במרץ 2009 נתנה לליברפול אשליה שהיא קרובה לתואר. רוי אוונס היה מאתגר את השדים יותר מבניטס. הויה אפילו עקף אותם עונה אחת. דבר חסר תקדים מאז 1991. רק שלרוי אוונס לא היה שחקן כמו ג'רארד ולא שיחקו אז באלופות 4 נציגות מאנגליה.
בניטז הוכיח בכל הקדנציה שלו בליברפול שהוא יודע להכין מצויין קבוצות למשחקים ספציפיים, שלבי הנוקאוט באלופות, בגביע, במשחקים שהוא מגיע כאנדרדוג הוא מכין את הקבוצה מצויין, אולי מהטובים באירופה. הבעיה הייתה תמיד מול הקבוצות הקטנות, מול אלו שליברפול הייתה צריכה ליזום, לתקוף, להיות זאת שמכתיבה את הקצב. לכן לדעתי הוא מאמן די בעייתי למאבקי הליגה שבוע אחר שבוע.
אמיר, לא ברורה לי הפואנטה שלך. ברור שלה קורוניה וליון (מונאקו פחות) היו קבוצות מצוינות. הנקודה היא שהן קבוצות פחות טובות מקבוצות העל באירופה היום. הנקודה היא שהן היו קבוצות פחות טובות מהקבוצות שבניטס היה צריך להתמודד איתן עונה לאחר מכן. הנקודה היא שהן היו קבוצות פחות טובות מלא מעט קבוצות אחרות באירופה באותה עונה. במילים אחרות, לא חושב שבהיסטוריה של ליגת האלופות (בפורמט הנוכחי) הייתה קבוצה שעברה דרך יותר קלה מפורטו בדרך לזכיה. באותו הקשר, עצם העובדה שלפני עשור הזכיה של ולנסיה באליפות ספרד לא הייתה הזויה כמו היום, לא אומרת שזה לא היה הישג עצום ושצריך להתייחס אליו כמובן מאליו (מה עוד שהוא השיג אותו פעמיים). זה רק אומר שלפני עשור לא היו בליגה הספרדית קבוצות ברמה של ברצלונה וריאל היום, כך שהיית יכול לקחת אליפות עם פחות מ80 נקודות, מה שהיום בלתי אפשרי (אם היית שם אתלטיקו של סימאונה בליגה הספרדית של לפני עשר שנים, היה להם סיכוי מעולה לקחת אליפות). כמו במקרה של מוריניו עם פורטו, מדובר בהישג גדול מאד, אבל לא בלתי סביר כפי שמציגים אותו לעיתים וכזה שצריך לראות אותו בקונטקסט הנכון. לדעתי, שלוקחים בחשבון את כל המשתנים, הזכיה של ליברפול ב2005 היא ללא ספק הישג יותר גדול ומרשים מהזכיה של פורטו.
ואולי לפני עשור הליגה הספרדית פשוט היתה חזקה יותר לרוחב וגם קבוצות כמו ריאל וברצלונה היום לא היו מגיעות למספר הנקודות אליו הן מגיעות היום. אולי ולנסיה של אז היתה משיגה גם היא 100 נקודת העונה? אי אפשר להשוות את הדברים האלה, בדיוק כפי שאיני מסכים עם הטענה שלך שליגת האלופות קשה יותר ושהקבוצות החזקות במפעל ב-2004 לא היו כמו הקבוצות החזקות כיום, מה שכביכול ממעיט בערך ההישג של פורטו. הכי טוב לאותה שנה זה הכי טוב לאותה שנה, ובמבט של עשור לאחור זה קשה במיוחד להשוואה. להשוות את 2004 ל-2005 אני בכלל לא רוצה. שניהם היו הישגים גדולים שנמצאים במקום אחר מאלה של קבוצות כמו ברצלונה או יונייטד, ולא משנה למי "יש יותר גדול".
לא, ולנסיה לא הייתה משיגה 100 נקודות בליגה הספרדית היום. ולנסיה הייתה קבוצה מצוינת, אבל מי שטוען שהיא קבוצה שמתקרבת לרמה של ברצלונה היום, הוא חסר מושג בכדורגל, נקודה. כמו הטענה של אלכס על כך שאוואנס הצליח יותר מבניטס, זו טענה שמחוץ למתחם הסבירות של השכל הישר שמנוגדת לכל עובדה או הגיון סביר. באנגליה, להבדיל, רואים שהליגה נחלשה מאד מכוון שיונייטד הנוכחית עושה מספרים מטורפים, למרות שהיא קבוצה הרבה פחות טובה ממה שהייתה בעבר. פה לוגיקה כזו רלבנטית. ואני חוזר שוב, אפילו במונחי עונה אותה עונה, פורטו לא פגשה את הקבוצות החזקות ביותר. שתי הקבוצות הטובות ביותר בליגה הספרדית (ולנסיה וברצלונה) כלל לא שיחקו בליגת האלופות באותה עונה. הקבוצות הטובות בליגת האלופות (ריאל, יובנטוס, ארסנל ובעיקר מילאן) הודחו על ידי קבוצות אחרות. שוב, זו לא אשמת פורטו, אבל זה לא משנה את העובדה שהייתה להם דרך נוחה בצורה יוצאת דופן בדרך לאליפות.
אני פשוט לא יכול להסכים עם הטענה שהליגה האנגלית נחלשה. הצמרת אולי לא חזקה כפי שהיתה לפני כמה שנים, אבל האיכות הרוחבית הרבה יותר גבוהה. איך אני מסביר את העובדה שהאלופות/סגניות צוברות יותר נקודות מבעבר? לא יודע להסביר. אבל הליגה האנגלית חזקה יותר כליגה. ושוב לגבי אלופות 2004, אם הקבוצות הטובות ביותר הודחו על ידי אחרות אולי הן לא היו הכי טובות? תן קרדיט לפורטו. אם היא נטרלה כפי שעשתה את אותה לה קורוניה שכבשה רביעייה מול מילאן, זה הישג גדול. אם היא אמללה את מונאקו שנראתה כל כך טוב נגד ריאל, זה הישג גדול. זה לא היה הישג גדול אולי בעונה אחרת, אבל בשנה בו הקבוצות שהיא ניצחה הדיחות את ה"גדולות", זה המון וזה כל מה שאפשר לבקש.
