ברור לכל מי שרואה את הליגה האנגלית שמדובר בהדרדרות שלה ולאו דווקא בעלייה של הספרדיות. לאנגליות היה דור מצויין לפני 5 שנים, כמעט כל השחקנים שהיו בשיא הקריירה שלהם באותה תקופה (ג'רארד, וידיץ', למפארד, דרוגבה, פרדיננד, אברה, טורס) עדיין נמצאים ברמות האלה, אבל היכולת שלהם ירדה פלאים ומחליפים טובים לא הגיעו. מיצ'ו מצליח בסוואנזי כי יש לידו שחקנים ומאמן שמכירים את הסגנון, בליברפול לא בטוח שהיה מצליח באותה מידה.
באנגליה מעולם לא היו הגנות יותר טובות מאשר בספרד. לא רק שזו טענה שלא עומדת בשום מבחן סטטיסטי עובדתי היא גם לא עומדת במבחן ההגיון הסביר: למה שבאנגליה יהיו הגנות יותר טובות? ממתי בדיוק אנגליה הפכה למעצמת הגנה וטקטיקה? או לחילופין, מאיפה מגיעה ההנחה שבספרד, מעצמת הכדורגל מספר 1 בעולם היום, שמאמנים בליגה שלה מטובי המאמנים שיש לכדורגל הלטיני להציע, אף אחד, בלי יוצא מהכלל, לא יודע להעמיד הגנה? ממתי דווקא סגנון הכדורגל האנגלי הפך לכזה שכל כך קשה להתמודד איתו ואם זה המצב למה זה לא מתבטא גם ברמת הנבחרות? כמו הרבה טענות בדיון הזה, זו טענה שיווקית שמתבססת על ההנחה שאם אתה חוזר על השקר אלף פעמים, בסוף יתייחסו אליו כאמת. מה שנכון, שהיו באנגליה קבוצות ספציפיות (צ'לסי, ליברפול) שהיו להן הגנות חזקות מאד. האבסורד הוא שגם את ההגנות הללו העמידו מאמנים שהגיעו מחצי האי האיברי (מוריניו ובניטס).
אני לא יודע מי אי פעם דיבר על כך שבאנגליה ההגנות טובות יותר מבספרד. בהנחה שזו הדעה הרווחת, אני מסכים עם דבריך. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש הבדלים משמעותיים בין הגנות של ליגה כזו או אחרת, ואם כן הם נובעים משיטות משחק שונות. המשחק הספרדי גם הוא שנים רבות לא היה מפותח ומורכב כפי שהוא היום. בעוד הספרדים עלו על שיטה מסויימת, אף אחד לא מתכחש לעובדה שהאנגלים נשארו מאחור ולא נראה כי בעתיד הקרוב הפער יצומצם. המועדונים הגדולים אולי יתאקלמו, כגון צ?לסי, סיטי ויונייטד, אבל כל עוד השחקנים האנגלים לא גדלים בסביבה כזו שתפתח אותם לשחקנים מצויינים - כלומר לא רק על סמך הפיזיות שלהם, מה שקורה הום לצערי - אני לא רואה סיבה לחשוב שפן מסויים בכדורגל האנגלי חזק יותר מזה שבספרדי (הגנות, לדוגמא). אולי עצם העובדה שקבוצות משחקות עם רצון לתקוף וליצור בספרד, ועל ידי כך נוצר מצב שהן לעיתים סופגות שערים רבים בהתמודדות מול הקבוצות הספרדיות הגדולות, מעוורת אנשים מסויימים. ההבדל היחידי שאני מסוגל לחשוב עליו בכל הנוגע להגנה זה הפיזיות של השחקנים, אבל מי טוען שזה מדד אינדיקטיבי לרמת ההגנה? קבוצות ספרדיות כבר הוכיחו מספיק פעמים שלא צריך לשחק את המשחק הפיזי בכדי לנצח אותו. באנגליה הכדורגל היום הוא שכונתי למדי. אין הרבה טקטיקה, המשחקים מבוססים על קצב גבוה גרידא. לא יזיק להכניס לליגה קצת חשיבה, מה שפרגוסון, לדוגמא, עושה עם יונייטד בשיטת המשחק המאוד ברורה שלהם. וכן, אני אוהד של קבוצה אנגלית ומעדיף את הליגה האנגלית על פני הספרדית, אבל צריך לומר את הדברים כמו שהם.
תשמע, ברמת ליגות (מחוץ לשתי הגדולות) לאנגלים יש הרבה יותר כסף וזה מה שמאזן את היתרון העצום שיש לספרדים ביצור שחקנים ויכולת חשיבה ביחס למשחק, אם נגדיר את זה ככה. אין לי בעיה אם מישהו לא אוהב כדורגל ספרדי. בגלל הסגנון המשחק, בגלל שנמאס לו מברצלונה או מכל סיבה אחרת. כמו שאני אוהב כדורגל ספרדי בגלל שטכניקה זה הדבר הכי יפה במשחק לטעמי, כך אני מכבד חובב כדורגל שזכותו המלאה לחשוב אחרת ממני. זה ברמת דעה אישית. יש לי בעיה עם שיח, שמייתמר להיות מעמיק, שמתעלם באופן מוחלט גם מהעובדות (ואני מכוון פה אפילו למשהו בסיסי כמו ממוצע שערים למשחק) וגם מההגיון הסביר. שאתה מנהל דיון (לא בהכרח פה, באופן כללי) העובדות אמורות להוות לפחות נקודת התייחסות.
מצטער שאני נדבק רק לפסקה אחת אבל עם כל השאר אני מסכים, אני כן חושב שבעבר באנגליה היו קבוצות עם הגנות מאוד חזקות (אפשר להוסיף את מנ' יונייטד לרשימה של צ'לסי וליברפול) ואילו עכשיו ברצלונה וריאל מדריד (נו, העונה אולי זה לא תופס) הגיעו לרמה כ"כ גבוהה של איכות בהתקפה שלפעמים ההגנות בליגה נראות כמו קרקס, למרות שהרמה באופן אובייקטיבי היא בסדר. איך שיטת המשחק של מנ' יונייטד מוסיפה לליגה "חשיבה"? להפך, שיטת המשחק שלהם היא די ברורה - וכתוצאה מכך חד-גונית וישירה, ועל כך מתלוננים חלק גדול מאוהדיה; זה לא מונע ממנה להיות אפקטיבית כשנמצאים האנשים הנכונים, אבל אני לא רואה עדות לגאונות יוצאת דופן כשקאריק וסקולס/קלברלי/אנדרסון פותחים במרכז הקישור, שולחים כדורים לאגפים ושם ולנסיה ויאנג מנסים לעשות משהו או מעבירים כדור רוחב. אם רוצים להביא כדוגמא שיטת משחק שדורשת קצת יותר מוח אפשר להביא כדוגמא את הקבוצות שמשחקות בצורה יותר דינמית עם מנג'רים שמאמינים בסגנון משחק פחות "אנגלי". מרטינז, רודג'רס, לאודרופ, למברט, כמובן ונגר בתקופה שבה הייתה לו גם איכות בסגל.
יש קבוצות הגנה טובות ומאורגנות באנגליה: סטוק למשל היא קבוצה מאד מאומנת. אפשר לא לאהוב את הכדורגל שלהם, אבל הם מאד טובים במה שהם עושים. לא חסר גם בספרד קבוצות לא מאומנות. תראו איזה שחקנים היה ללנסיה בשנים האחרונות והיא לא הגיעה איתם לכלום. אותו דבר אתלטקו מדריד עד הגעתו של סימאונה. הבעיה בשיח הייתה שלקחו את ההגנות של צ'לסי וליברפול (שבתקופת בניטס הייתה קבוצה ספרדית לא פחות מאנגלית) והקישו מהן על הגנות של כלל הליגה. פה נוצר העיוות בתפיסה.
http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx בכל אופן, כל התפיסה שליגה א' טובה יותר מליגה ב' היא שגויה. אי אפשר אף פעם באמת להוכיח זאת. גם הטענה שהליגה האנגלית תחרותית יותר בעיני היא שגויה-כי עד העונה שעברה, גם באנגליה שלטו רק 2 קבוצות, צ'לסי ומנצ'סטר יונייטד. בסופו של דבר אני חושב שסטוק לא קבוצה יותר "קשה" לגדולות מאוססונה. מספיק לי לראות שחקנים כמו סילבה, טורה, מאטה, ובייחוד קון שהצליחו פה ומצליחים גם שם.
לא אמרתי לך כלום. אבל אתה משעשע, וכיף לי לראות אותך מתעצבן. אני חושב שאני אשאר לזמן מה. לראות את עצמך שוב מסתובב סביב הזנב של עצמך בכל הודעה. החתול שלי כבר לא עושה את זה... פעם עובדתי, פעם סטיגמתי, פעם דמיוני. אתה בחור רב גוני לפורום הזה. נכס של ממש.
זה לא ענין של עצבנות, אלא של בחירה בגישה הטיפולית הרצויה ביחס למקרה מיוחד וקשה כמוך. אני לא מאמין בגישת ההתעלמות שהרוב פה נוקטים כלפיך. רק יד קשה.
באנגליה אין כמעט מנג'רים אנגלים ומעט מאוד שחקנים אנגלים, איך הנבחרת קשורה לעניין? באנגליה (עד לפי כמה שנים) המשחק פיזי בהרבה, הקבוצות תוקפות פחות ולכן ההגנות נראות כמו שהן נראות. הספרדים לא מייצרים שחקני הגנה טובים ולכן המחסור בכסף כן פגע באיכות ההגנות. בניגוד להתקפה ולקישור ששם יש להם מספיק חומר. פיקה אמנם בלם מצויין אבל את החינוך שלו הוא קיבל באנגליה. מלבדו יש את פויול וראמוס, וכל השאר נעים על הגבול שבין קצבים (פפה, נבארו) לבין ליצנים (פראה, אלביול).
הנבחרת (בעצם הנבחרות. כל הנבחרות שמשחקות בסגנון הבריטי. וזה כולל גם את אוסטרליה, ארה"ב הנבחרות הסקנדינביות) קשורה לענין מכוון שיש טענה שיותר קשה להתמודד עם הסגנון הבריטי. אם זה היה המצב, הקושי היה מתבטא גם ברמת הנבחרות. הוא לא. אתה מבלבל פיזיות וכוח עם רמת הגנה גבוהה וטקטיקה. זה שמגן נלחם ונכנס בעוצמה לתיקול לא הופך אותו למגן ברמה גבוהה או לחלק ממשחק הגנה ברמה גבוהה. מאלדיני, נסטה ובארזי (דוגמאות קיצוניות מאד, אני יודע) לא היו שחקני ההגנה הפיזיים או החזקים ביותר. הם פשוט קראו את המשחק יותר טוב מכולם. ברמה הקבוצתית, קח את ליברפול של בניטס כדוגמה. לא היה לה אף שחקן הגנה ברמה גבוהה באמת. אבל היא נראתה מצוין כי המאמן העמיד אותה מצוין והקנה לשחקנים משמעת טקטית. אגב, אני לא טוען שההגנות בספרד הן ברמה של איטליה בשנות ה80, אבל הן בוודאי לא פחות טובות מאלו של אנגליה ומעולם לא היו (ככלל, אני לא מתכוון לקבוצה ספציפית) ובהכללה, הרמה הטקטית בספרד גבוהה יותר. עובדתית, אתה רואה שכל שחקן שעובר מספרד לאנגליה מצליח שם יותר. המשחק המהיר מרחבה לרחבה הוא נוח עבור השחקנים הספרדים שלא נהנו מכל הרבה שטח בליגה המקומית.
אף אחד לא טען שהסגנון הבריטי קשה יותר להתמודד. זאת טענה שאתה אוהב להתווכח איתה, אבל אין אף אחד מהצד הנגדי. השחקנים שעוברים לאנגליה הם בדרך כלל השחקנים הטובים בכדורגל הספרדי. רונאלדו כובש בספרד הרבה יותר שערים ממה שהוא כבש באנגליה. השחקנים הספרדים לא עושים הגנה בצורה טובה, זה לא סוד. האנגלים לא טובים בזה יותר מדי, אבל הקבוצות האנגליות החזיקו בהגנות טבוות לאורך כמה שנים, שנגמרו לפני שנתיים. פיזיות לא מבטיחה שתהיה שחקן הגנה טובה יותר, כמו שגם שליטה בכדור לא מבטיחה שתהיה שחקן התקפה טוב יותר. בגדול, היא מגדילה בהרבה את הסיכויים.
ג'ו קול, אני לא חושב שיש אמת בדבריך. פיקה הלך לשם בגיל 17-16, ועוד שיחק עונה שלמה בסרגוסה. ניסיון אמיתי הוא לא קיבל בליגה האנגלית, כמו למשל ססק. בעיניי שחקני ההגנה של הליגה הספרדית הם הרבה יותר "מתקדמים", אבל כבר ניהלו את השיחה הזאת בעבר וטענת שזה שהם "מתקדמים" יותר (קרי, טכניים ומובילים כדור יותר טוב ומתקיפים יותר טוב) לא אומר שהם מקשים על היריב שלהם יותר. אולי, אני חושב שככל שהיריב שלך יותר רב גוני-יותר קשה לך להתמודד איתו. בגלל זה קאפו היה נחשב לעילוי, למרות שכיום הוא פשוט היה נכנס לרשימה...
- השחקנים שעוברים לאנגליה הם לא "הטובים ביותר בכדורגל הספרדי". מאטה אפילו לא זומן לסגל נבחרת ספרד במשחק הרישמי האחרון, רק לשים את הדברים בפורפורציה. אף אחד גם לא התייחס אליהם כסופרסטארים כאשר הם שיחקו בליגה הספרדית (כן כשחקנים טובים מאד, אבל רחוקים מלהיות המיטב שיש לליגה הספרדית להציע). למישהו כמו מיצ'ו בכלל מיותר להתייחס, שלא לדבר על ארטטה שמעולם לא הגיע לשלב של שחקן בוגרים בספרד ונחשב לאחד הטובים בתפקידו באנגליה. - מי קובע שהספרדים לא עושים הגנה בצורה טובה? אתה יודע, נבחרת ספרד לא ספגה שער בשלב הנוק אאוט בשלושה טורנירים רצופים. נשאל את זה אחרת. מי עושה הגנה (כיום, לא בשנות ה80) יותר טוב מהם? - אם הסגנון האנגלי לא יותר קשה להתמודדות, אז מה הבסיס לטענה שיותר קשה לשחק באנגליה? אני לא כותב שזו טענה שאתה העלת באופן אישי, אבל זו בוודאי טענה שמתמשים בה לא מעט. - "ההגנות הטובות באנגליה" עד לפני שנתיים הסתכמו לשלוש קבוצות (צ'לסי, ליברפול ויונייטד) ששתיים מהן אומנו על ידי מאמנים שהגיעו מחצי האי האיברי. אין ולא היה לזה קשר לרמת ההגנות באנגליה ככלל ובטח לא לתרבות ההגנה המפותחת בכדורגל האנגלי. - אין קשר בהכרחי בין פיזיות לרמת הגנה (גם לא סתירה כמובן). אם זה היה המצב, המגינים שהזכרתי (בארזי, מאלדיני, נסטה) לא היו נחשבים למהטובים בתפקידם בהיסטוריה.
