הדבר היחיד שמפריע להאזאר הוא העובדה שאין חלוץ בצ'לסי. זה מה שגורם למספרים שלו ושל שחקנים אחרים בקישור של צ'לסי להראות מעט "חלשים". מלבד מאטה כמובן, שהאמת לא ציפיתי ממנו לתת בראש ככה.
מוראד, הזאר הגיע להיות בעל הבית בצ'לסי החדשה, איסקו פרץ רק העונה במלאגה (לא להתייחס לגילאי 18 ומטה, לא מעניין) ואתה מדבר איתי על רמת פוטנציאל דומה? על סמך מה אם לא על מה שעשה לפני עונת הפריצה? קייטע, אל תפנה אלי ואני לא אפנה אלייך. הקביעות שלך לגבי מה אני מבין או לא מבין לא מבוססות על שום דבר פרט לכך שאני חושב אחרת ממך. אתה לא כותב את זה כדי לרדת עלי אבל אין לי מושג? לך קיבינימט, מה אכפת לי מה אתה חושב על רמת ההבנה שלי?
אם אתה מדבר על מעמד נוכחי אני לא אתווכח איתך, זה דיי ברור(ובשבילי לא רלוונטי). אני מדבר על רמת כישרון ויכולת משחק. המעמד של האזאר מגיע מההזדמנויות שקיבל מגיל 17 ברמת הבוגרים שאיסקו לא קיבל (ולדעתי ממש לא בגלל היכולת על המגרש), אבל הטענה שלי היא שמבחינת כישרון ויכולת משחק נטו אני לא רואה הבדל מהותי בכלל בין האזאר לאיסקו שיהיה אפשר להגיד שהם לא ברי השוואה. כמובן שזו דעה סובייקטיבית ואין אמת אחת ויחידה במצבים כאלה, אבל זוהי דעתי. הרמת פוטנציאל היא כמובן לגבי מה שהוא עושה בעונת הפריצה (בנוסף למה שעשה ברמת הנוער בנבחרות הצעירות) - האם בגלל שזו עונת פריצה צריך לא להחשיב אותה כאילו זה לא קיים? אם מחר מנצ'סטר יונייטד תשלם את 20 מיליון יורו בסעיף השיחרור של איסקו, מה נגיד אז? זה הכל עניין מאוד נזיל אם הולכים רק לפי איפה הוא משחק כרגע.
קייטע ממש לא מובנת לי הפואנטה שלך. איסקו נחשב לכשרון גדול... אוקיי, אבל הוא עדיין בגדר פוטנציאל בהתהוות שעכשיו באמת פורץ לרדאר של כל הקבוצות הגדולות. הוא חד משמעית לא במעמד של האזר, שעשה את זה לפני שנתיים ובקיץ כבר השלים מעבר בסכום עתק אחרי שבחר בין צ'לסי למנ' יונייטד/סיטי. הם פשוט בשלבים שונים בקריירה שלהם, עם ציפיות שונות סביבם ומעמד שונה לגמרי בכדורגל העולמי. באמת אין מה להשוות בינהם כרגע, ולא מדובר רק במי כדורגלן יותר טוב. Muurad זה בערך הרעיון, שהאזר כבר הוכיח את עצמו בבוגרים ועבר את השלב של ההייפ והמעבר לקבוצה גדולה, איסקו עדיין לא הגיע לשלב הזה. הוא צעיר יותר ואולי גם "מוכשר" יותר, ועדיין הוא נמצא בשלב שונה לחלוטין בקריירה שלו, ולכן אין מה להשוות בינו לבין האזר. Gianzola התבטא בצורה קצת ילדותית, אבל הוא צודק לגמרי - האזר הגיע לצ'לסי כדי להיות השחקן שמסביבו הכל בנוי. איסקו עדיין לא שם, אולי הוא יהיה שם ואולי יהיה יותר טוב.
אני לא חושב על שחקן X יותר בגלל שהוא משחק בקבוצה Y, לדעתי זה היגיון לוקה בהערכת יכולת של שחקן ומשהו נזיל מאוד, כשאתה מסתמך כמעט באופן עיוור על מקבלי ההחלטות בקבוצות שהם ממש לא אלוהים וטועים לא מעט. כמו שאמרתי, אני מקבל את הטענה לגבי המעמד הנוכחי ולא עליה התווכחתי ולדעתי האישית אין לה הרבה חשיבות בדיוק כמו שלנבחרת השנה של פיפ"א אין חשיבות אצלי או מי נכנס לאוסטאר בNBA- אבל אני לא חושב שזה אוטומטית עושה אותו שחקן הרבה יותר טוב בגלל ששילמו עליו 40 מיליון יורו או שהוא משחק בצ'לסי. לא חסרות דוגמאות שיוכיחו אחרת.
באופן כללי, להגיד ששחקן X יותר טוב משחקן Y זה משהו מאוד נזיל שיכול להשתנות תוך שבועיים בערך. מבחינת המעמד, אין מה להשוות. מסביב לאיסקו כרגע יש הייפ בדיוק כמו שמסביב להאזר היה הייפ לפני שנתיים. שניהם כדורגלנים טובים מאוד, אבל בעוד שהאזר נחת כדי להוביל את הקבוצה שזכתה רק חודשיים לפני כן באליפות אירופה, איסקו עדיין משחק קרוב לבית בקבוצה שבה יותר קל לו להצליח (ביינתים). אני מבין שלא על הטענה של המעמד התווכחת, אבל סדרו קייטע טען שאי אפשר לקבוע שהם במעמד שונה בעוד שאתה רשמת שזה די ברור. ועל כך התחיל בעצם הדיון. ברור שבאופן כללי, שחקן בצ'לסי לא בהכרח טוב יותר משחקן ממלאגה.
Mellow29 אתה מתייחס לעובדה שצ'לסי רכשה אותו כטיעון לטובתו של הזאר. זה לא. אם הוא היה מגיע לצ'לסי, הופך לכוכב שלה ומוביל אותה למקומות שבהם מצפים ממנה להיות, אז מילא. רק שבנתיים הוא שם ומשחק פחות טוב משחקן ספרדי לא מאד בכיר והקבוצה עצמה לא מראה גדולות ונצורות. כלומר לשיטתך, גם הזאר "עדיין לא שם". ובכלל מה זה "קבוצה גדולה"? אולי כמועדון, אבל כקבוצה מאלגה של העונה בוודאי לא נופלת מארסנל לדוגמה, הרבה בגלל איסקו (ווונגר). הוא משחק ברמות הכי גבוהות באירופה, כולל ליגת האלופות, ומוכיח את עצמו יותר משזהאר עשה בתקופתו בליל.
מה כבר עשה האזאר עד עכשיו שהוא כזה כוכב גדול כמו שחלקכם מנסה לצייר? זה שהוא מוכשר זה ברור. שחקן טוב בהחלט. אולי טוב מאוד, למרות שלא ראיתי ממנו שום דבר מיוחד ברוב שלבי העונה (אולי דווקא כשהוא הבריק יצא שלא ראיתי את צ'לסי, לא יודע). הבחור נתן עונה או שתיים טובות מאוד/מצויינות בצרפת (לא כזה ביג דיל, כמו שנאמר כאן, גם ג'רביניו וגם ג'ירו כבשו הרבה בליגה הצרפתית), אחרי זה מה שקרה זה הייפ מוגזם ברמות אחרות בנוגע לבחור, ועכשיו פתאום אחרי חצי עונה שבה הוא לא כיכב בצורה יוצאת דופן, הוא הפך לכוכב גדול. כמה אנשים כאן הכירו אותו לפני שיצאו פירסומים שמעוניינות בו מספר קבוצות באנגליה? שניהם ברמת הכישרון כרגע, מי מהם שמוכח יותר ומי שפחות.
ממה שאני הבנתי ויתקן אותי סדרו אם אני טועה, ההתייחסות שלו הייתה הרבה יותר לגבי היכולת במגרש והיכולת כשחקן ולא לגבי המוניטין ואיך עיתונאים תופסים ממנו. אבל אני מבין מה אתה אומר - אחזור שנית שאם הדיון הוא בנוגע למעמד ואני מסכים איתכם אך אוסיף שזה אולי הדבר הכי לא רלוונטי בעולם. אם נלך לפי מעמד אז קאקא שנה שעברה עדיין היה נשחב כאחד הקשרים הטובים בעולם, ופרננדו טורס כשעבר לצ'לסי נחשב כאחד החלוצים הטובים בעולם, וכל השחקנים הכי טובים בעולם בכל העמדות משחקים בלה ליגה. ללכת לפי מעמד בשבילי זה להיות שבוי כמעט עיוור של אלה שכותבים באינטרנט ובעיתונים, ופחות לפי מה שרואים נטו על הדשא.
רק לגבי זה, ממה שזה נראה אתה מאלה שלא ראו אותו בצרפת בכלל. אז אני אספר לך שלהמעיט בצורה כזאת במה שהזאר עשה בצרפת- באמצעות העובדות שג'ירו וג'ירביניו עשו שם מספרים יפים, זה מגוחך, כי אתה לא יודע כמה יותר טוב ומשמעותי מהם הוא היה בזמן ששיחק שם. זה בכלל לא באותה נשימה, תן למי שראה אותם משחקים שם לדבר על זה, מספרים לא תמיד מסבירים את הסיפור. שנתיים רצוף שחקן השנה זה "מצויינות", לא "טובות מאוד".
ליגה שאלו השחקנים המובילים שלה, זאת אומרת ג'רביניו וג'ירו (מלכי שערים?), סלח לי, אבל אף אחד לא הופך להיות כוכב עולמי בגלל שהוא כיכב בליגה שבה ג'רביניו וג'ירו מלכי שערים. אפשר להגיד באותה מידה שאיסקו מככב עכשיו בליגה יותר חזקה פי כמה. האזאר הגיע למעמדו קודם כל בגלל הייפ מוגזם כתוצאה מעיניין של קבוצות באנגליה. בפועל היתרון היחיד של האזאר זה הייפ ועצם העובדה שהוא כבר התקדם לקבוצה מובילה יותר. אז אם עוד שבועיים איסקו יעבור לקבוצה מובילה יותר (לפחות לפי מעמד) ויתן כמה משחקים טובים, הוא כן יגיע לרמה של האזאר? הטענה שלי היא שהאזאר לא באמת הוכיח שום דבר ברמה הגבוהה ביותר, אבל כן כבר עשה את המעבר לקבוצה גדולה יותר. עצם זה שהוא בצ'לסי, כמו שכבר כתבו פה כמה פעמים, לא אומר כלום. עצם המעבר לקבוצה גדולה לא אומר כלום.
אני בכלל לא הגבתי להודעה שלך בהקשר של איסקו, ניסיתי להבהיר את זה עם "רק לגבי זה". באופן כללי אני תומך בעמדה של מוראד, וגם אמרתי בהתחלה שאני חושב ששניהם כשרונות באותה שורה כרגע, בטח בלי עליונות חד משמעית של אחד מהם על השני (לדעתי הזאר כן מוכשר יותר, אבל הרי לא דיברנו פה על דקויות). ההייפ על הזאר הוא בלי קשר לעניין מאנגליה, זאת אומרת הוא כן גבר מין הסתם בקיץ האחרון, אבל הוא התחיל לפני ובצדק- הוא היה שחקן השנה בצרפת פעמיים רצוף בגיל 20. אין שום הוכחה אגב שההייפ היה מוגזם, צריכות לעבור כמה שנים בשביל שנדע.
אין ויכוח שהאזאר שחקן סופר מוכשר. אפשר לראות את זה אחרי שתי דקות של משחק, רק לפי הטיפול שלו בכדור. הויכוח הוא על התפיסה שלו כשחקן הרבה יותר מוכח או על הטענה שעצם הרכישה שלו על ידי צ'לסי והתפיסה התקשורתית לגביו, הופכים אותו אוטומטית לכזה.
למי אכפת מהתפיסה התקשורתית או מדעת העיתונים באנגליה? מי בכלל הזכיר את זה? שכל אחד יצפה בשני השחקנים ויסיק את המסקנה שלו. רק בגלל שהדעה אולי קולעת לדעתם של עיתונאים מסויימים אז היא בהכרח נשענת על דעת התקשורת? מסי לדעתי שחקן מצויין, טוב אבל לא באמת ראיתי אותו אני פשוט מעתיק את הדעה של ספורט 5, נו מה אנחנו ילדים קטנים? אני ראיתי העונה המון את דורטמונד,צ'לסי,מלאגה ובטח שאת ליברפול, ואלה המסקנות שלי ואין בינן לבין דעת הכלל שום קשר, אולי במקרה יש אחידות.
