ומה עם הפרזיט עודד שחר שמרוויח 50 אלף שקל ולא עושה כלום? לממן חרדים (שכמו שדני אמר, לא בטוח שכולם באמת לומדים ומועילים אפילו לאלה שרוצים תלמידים חכמים בישראל) זה באמת מעצבן, אבל זה לא לא דמוקרטי בדיוק כמו כל עובד מדינה או אחד שמקבל קצבאות. אין פה עניין של פגיעה בשוויון שהופכת את המדינה ללא דמוקרטית. חופש מדת מסתכם בזה שלא יכריחו אותך לשאת מאפיינים דתיים כלשהם (וזה לא מתממש, כי על כולנו נכפה למשל ללבוש משהו כשיוצאים לרחוב, סתם ד"א שאי אפשר להעניק חופש מוחלט...), לא בזה שהמדינה לוקחת ממך כסף כדי לממן גוף דתי כזה או אחר. זה קורה גם במדינות מערביות באירופה (למרות ששם יש בחירה בין דתות או בין לשלם את המס לתרבות, אבל לא בכולן). נו באמת. גם אם תמצא לי בתלמוד או אפילו בתנ"ך או בתורה שכתוב במפורש שאסור לכונן משטר דמוקרטי (במילים האלה), כל הדתיים וגם רוב החרדים תומכי דמוקרטיה, אפילו אם יש להם שאיפה ל.. כש.. כל עם מקבל את הממשלה הראויה לו.
אין צורך לחפש איסורים מפורשים על כינון משטר דמוקרטי במטרה להיווכח בבוז התהומי שרוחשת התורה (כמו כל ספר דתי אחר) כלפי השקפת עולם זו. כדי לרדת לסוף דעתי, מספיק להעיף מבט ברשימת הערכים הדמוקרטים אשר נדרסים בגסות בין דפי הספר: החל מפלורליזם (ביטול כל האלטרנטיבות הקיימות לאל היהודי), דרך חופש מחשבה ("לא תחמוד") וגזענות (אפליה על בסיס מגדרי, האדרת מעמד העם היהודי על חשבון השאר בכל תחומי החיים) וכלה בזכויות אדם בסיסיות (על ההוראה לטבוח בשבעת עמי כנען כבר למדת?). בסופו של יום, אפשר "לסובב" את הכתוב במקרא עד אין קץ, אבל במרכז המעגל תמיד תעמוד עובדת היותה של הדת האנטיתזה הבולטת ל(כמעט)כל ערך אותו אמור המשטר הדמוקרטי לייצג. לפיכך, כל ניסיון לערבב בין השניים שקול לניסיון לערבב שמן במים: בלתי אפשרי לחלוטין.
ועדיין אף אחד מהעקרונות לא מתקיים בחוק במדינת ישראל. למעט הגזענות שבלהרשות רק ליהודים לעלות לארץ וקבל אזרחות.
ועדיין זה לא אומר שהדתיים הם אנטי דמוקרטים. בעזה כן, ברש"פ גם החילונים אנטי דמוקרטים, בישראל רוב הדתיים והחרדים מקבלים את הדמוקרטיה, אפילו אם זה לא מה שהם היו רוצים בסופו של דבר או שלא כל ערכיה נס לרגליהם.
זה נובע מכך שהיהדות והדמוקרטיה בישראל אינן מתמזגות אחת עם השניה, בהתאם לחזון המוצג במגילת העצמאות. בפועל, לשני החלקים הללו יש מעין "טריטוריות" מוגדרות, בהן הם מהווים את השליטים הבלעדיים כמעט: הדת חולשת על תחום הנישואין, על תחום ההגירה ועל חלק מתחומי החיים הציבוריים (איסור על הפעלת תחבורה או בתי עסק בשבת), בזמן שהדמוקרטיה באה לידי ביטוי בהיעדר הכפיה ברשות היחיד, במבנה הכנסת, בחופש העיתונות וכיו"ב. כיצד האזרחים הדתיים קשורים לדיון? התגובה המקורית שלי התייחסה לאופייה של הדת היהודית כפי שהוא בא לידי ביטוי בספרי התורה ובהלכה, לא לאופי של המאמינים בה.
כן, אין ספק שמפלגה של מנדט ורבע תצליח להביא את כל הדברים האלה. אני מחבב את המפלגה הזאת, אבל אין דבר יותר קל מלהיות מחוץ לכנסת ולהשמיץ את אלה שבפנים.
נו אז אתה רואה שכן אפשר למזג. תמיד יהיו חיכוחים באוכלוסיה. וכאן נכנסת לפעולה הדמוקרטיה בעקרות שלטון הרוב. אם הרוב בוחר שחוקים אלו מקובלים עליו ו"הסידור" הזה הוא מקובל אז זה ממשיך. ברגע שיצביעו נגד זה ישנו את זה.
זה שנותנים ביטוי ליהדות בתחומים שונים, לא אומר שהיא סותרת את הדמוקרטיה, לא יותר מגישה סוציאל-דמוקרטית שפוגעת בערכי החירות והקניין. נישואים זה משהו שכל מדינה מערבית מגבילה פחות או יותר, לעומת מדינות עולם שלישי. אפילו שזה לכאורה נוגד את הדמוקרטיה, זה משהו שברור לכולם שצריך להגביל, מכל מיני סיבות (לשמור על תקינות החברה, למנוע את הניצול שנעשה במדינות עולם שלישי). מי שמונע להפעיל תחבורה ציבורית בשבת זה לא הדתיים, אלא ועדי עובדים והתאגדויות כלשהן, בחסות שלי יחימוביץ' (וגם חד"ש). בתי עסק שנסגרים בשבת זה גם לא דמוקרטי, אבל זה קורה גם בגרמניה (ושם אפילו אין דבר כזה לפתוח חנויות מוצ"ש!) ואף אחד לא מת שם. מדיניות הגירה? נתנו פה רחמנא ליצלן ביטוי ליהדות, אבל מה לא דמוקרטי בזה? אבל דת היא לא דבר מוגדר, וגם ספריה הם לא אלא פירוש של בכיריה. לא זכור לי שבישראל בכירי דת התנגדו לדמוקרטיה או פעלו נגדה, קרי הם מסכימים איתה ועם ערכיה/ מבינים שזה מה יש עד שיבוא המשיח. גאנרס- מפלגת כלכלה גם בעד ביטול האגרה ושכר הוגן לחיילים, כשבנט למשל תומך בהורדת יוקר הדיור על ידי הפשרת קרקעות (כמוהם), על הנקודה ברורה. אורי- ירון לרמן (יו"ר המפלגה) מכוון לתפקיד יו"ר ועדת הכספים בסך הכל. וחוץ מזה, שאם כולם מזדהים איתו ושמים בראש סדר העדיפויות, תיאורטית הם אמורים לקבל יותר ממנדט וחצי על חשבון אלה שלא קוראים לכל זה... אבל, וברור לי, לך, למצביעים שלהם ולהם עצמם שאי אפשר יהיה לעשות הכל ביום אחד, והרבה דברים במצע שלהם הם "תפעל להורדה", "תפעל לביטול" ו"תקדם בהדרגה". לא מה שישנה את המדינה ב-180 ואפילו לו 90 מעלות. כשחוץ מזה הם מציעים בקשר לגיוס לצה"ל, פטור לכל מי שלא נחוץ לצבא (חיל חינוך, עודפים של פקידים, חיילי לוגיסטיקה וחימוש וכו'), ואת אלה שיתגייסו בגיוס חובה לתגמל בשכר יותר הולם. מעבר לזה שזה רק יכול להגדיל את התקציב ולא להפך (כי קודם יעלו את השכר לחיילים ואחרי זה יתחילו בהדרגה לנפות) נראה לך שמישהו בישראל יסכים לכזה דבר? אני בכלל חושב שמי שמשרת לא אמור לזכות בתנאים של עובד. וכאמור, ראש סדר העדיפויות של אנשים זה לא רק מצע כלכלי-חברתי. ומפלגה שהמצע המדיני שלה מסתכם במשאל עם לפני הסכם שלום, לא יכולה לצפות שיצביעו לה בזכות זה שהיא תבטל את האגרה על רשות השידור.
ג'יזס אני לא מאמין שאני מסכים עם חלק מהדברים של חסה. (לאן הגענו) קפטן קנדה. אתה אולי מעוניין להסביר לי איך בדיוק העובדה שילד בן 19 גרם לי לזחול כמו חיה במדבר על אבנים תוכדי שאני פוצע את עצמי (לא נשאר לי יותר מדי עור חי על המרפקים כפות היידיים והברכיים) תוכדי איום שאם אני לא אבצע את "הפקודה" הזו הוא ישלול לי את החירות (שבת) זה דמוקרטי?
אה, DinoŠ זה חסה? תהיתי מאיפה צץ לו משתמש כאן עם 4500 הודעות... כמה דברים שאני רוצה להוסיף לגבי ההודעות האחרונות: 1. קאריק - עלה ירוק מציגים את מה שהם מאמינים בו. אין אף מפלגה שמאמינה באותם ערכים שהם מציגים כיום, אפילו לא אחת ואתה מוזמן לחפש. זה לא אומר כמובן שהם יעשו זאת, אבל כן הגיע הזמן למפלגה כזו בכנסת - מפלגה שמאמינה בתחרות ושוק חופשי אבל לא באה בעיסקת חבילה עם מנהגים פרימיטיבים\גזענות\שנאה לשונה. אני מאמין שעצם הנוכחות שלהם בכנסת (ובקואליציה כנראה) לפחות יעזור בשינוי התודעה הכללית בנושאי הכלכלה - כלומר שקפיטליזם הוא לא בהכרח "חזירי" ומדינת רווחה זו לא אוטופיה. ה"השמצות" שלהם לגיטימיות כי הם מדברים על תפישות העולם של המפלגות האחרות. יש כמה אי דיוקים שם אבל זה בכללי נכון מאד. ואגב, לגבי ההערה על המנדט וחצי - אני משוכנע שעלה ירוק נכנסים לכנסת הפעם. רק בפייסבוק הם מתקרבים עם לייקים בלבד לאחוז החסימה... אני מהמר שלא רק שיכנסו לכנסת, אלא יעשו זאת עם 4-5 מנדטים. הימור קצת פרוע אבל נחיה ונראה. 2. אין שום דבר שהוא לא דמוקרטי בפטור לתלמידי הישיבות והחרדים. מדובר במקרה קלאסי של מדינה עם תפישה של מדינת רווחה - וככה נוצרות להן קבוצות לחץ שסוחטות את הממשלה. אז במקרה אחד אלו עובדי חברת החשמל עם החשמל חינם שלהם, במקרה אחר הנמלים עם משכורות מפלצתיות על חשבון המדינה, ובמקרה הזה החרדים סחטו פטור משירות לאומי וכסף לישיבות. זה לא עניין של דמוקרטיה מול משהו אחר, זה עניין של תפישה סוציאליסטית וקבוצת לחץ ענקית וממוקדת. לדעתי הנושא הזה הוא אחד הקריטים ביותר בישראל, הרבה יותר מהנושא המדיני שרוב המדינה מצביעה על פיו. והאמת היא שלאף אחד מהמועמדים אין פיתרון נורמלי לסוגיה. היחיד שבאמת מתקרב לאחד כזה הוא נפתלי בנט (שהוא אדם מאד ערכי ומאמין ולכן יש סיכוי גדול מאד שיעמוד במילה שלו), אבל יש עוד הרבה שאלות לגבי העניין (אם החרדים יוצאים לעבוד - פתאום נתוני האבטלה המגוחכים של שטייניץ מכפילים את עצמם כי אין מספיק מקומות עבודה לכולם, וגם העניין שצה"ל לא רוצה ולא צריך עוד מתגייסים חרדים ולהקים להם מסלולים מותאמים, גם מה יקרה במקרה שרבבות אנשים פשוט יסרבו לעשות שירות לאומי\צבאי). עצוב מאד שהנושא הזה מוזכר מדי פעם בקטנה ע"י כל מועמד, כמובן תוך כדי שימוש בסיסמאות, וברור לחלוטין שכלום לא יעשה בעניין. מבחינת החרטטן הכי גדול בנושא, אגב (חוץ מביבי השקרן כמובן), יאיר לפיד לוקח בגדול. 3. הדת עצמה, עם זאת, היא אנטי דמוקרטית כמעט בכל אספקט שלה ולנסות לחלוק על זה, זה בערך כמו ללכת על הקו של פלאקאט עם ה"מי אמר שיש כפייה דתית בארץ?". אני יכול לכתוב עכשיו מגילה שלמה ולעבור נושא נושא, ולהוכיח עם שלל דוגמאות כמה היהדות אנטי דמוקרטית, אבל מבחינתי מי שטוען כי דת היא לא אנטי דמוקרטית פשוט טומן את הראש בחול כדי לצייר לעצמו עולם שיוכל לחיות בו טוב יותר. האתגר של המדינה הזו הוא לשלב בין הדמוקרטיה במדינה הזו לעצם היותה המדינה של העם היהודי. בנושאים כמו תחבורה ציבורית בשבת, נישואין, גירושין, מימון ישיבות ורבנים וכו' - אין ממש איזון בין ה"יהודית" ל"דמוקרטית" וצריך לתקן. מבחינתי המצב הכי בריא לכולם, ואפילו לחרדים ולדתיים - הוא אם המדינה לא תתערב בכלל ותיתן חופש לכולם להתנהג כפי שבא להם, בכבוד אחד כלפי השני. אבל הדתיים יורים לעצמם ברגל מהבחינה הזו כששמים את שירותי הדת אצל המדינה וככה ממאיסים אותה על הציבור ויוצרים שסע בעם, ובסוף אולי גם מהאנטגוניזם שיווצר יגרמו לחילונים לחוקק חוקים שיפגעו בהם. אז כן, חייבים להפריד את הדת מהמדינה בשביל כולנו, גם בשביל הדתיים. 4. מזגן - מישהו אמר שצה"ל דמוקרטי? כשאתה בצה"ל אתה לא אזרח, אתה רכוש צה"ל, והמערכת לא התיימרה מעולם להיות דמוקרטית, אז הדוגמא שלך לא ממש קשורה למצב הדמוקרטיה במדינת ישראל.
ואיך הגעתי ללהיות רכוש צהל? חיפשתי ותרתי אחרי אופציות של שלילת החירות שלי והופ מצאתי באיזה לוח חוצות את צהל ומיד פניתי לשם או שהאם זה נעשה באמצעות צו על פי חוק מדינת ישראל?
נשמע לי קצת מפוקפק מה שאתה אומר. עלה ירוק אומרים שהם נכנסים, ואלדד יניב אומר שיש לו חמישה מנדטים, ועוצמה לישראל אומרים שיש להם חמישה מנדטים, ומופז אומר שיש לו חמישה מנדטים, אין מספיק מקום בכנסת לכולם לפי ההצהרות שלהם...מבין הארבע האלה (שאליהן נוסיף את הרב אמסלם) אני אופתע מאוד אם יותר משתיים ייכנסו. ההימור שלי: קדימה והכהניסטים בפנים, השאר לא. לגבי הטבלה שפורסמה בעמוד הקודם-יש שם יותר מ"קצת" אי דיוקים. אני לא אוהד של יחימוביץ' אבל היא פרסמה תוכנית מפורטת להורדת מחירי הדירות, ריאלי או לא ניתן להתווכח אבל אי אפשר לומר שהיא לא מתייחסת לזה, וסימנו לה איקס בנושא הזה. מרצ היא מפלגה שבהחלט עושה דברים למען הפרדת דת מהמדינה, וסימנו לה וי על איקס (מה זה אומר בכלל?).
אז אתה מדבר על חוק גיוס החובה עצמו או על החיים כחייל? כי מדובר בשני דברים שונים. חוק גיוס חובה זה לא דבר אנטי דמוקרטי בכלל והוא נהוג בעוד מדינות דמוקרטיות, כמו שתשלום מיסים (שגם פוגע בזכויותיך) הוא לא אנטי דמוקרטי. דמוקרטיה לא אומר חופש מוחלט בסופו של דבר. מרגע שאתה בצה"ל אתה כבר לא חלק ממערכת דמוקרטית. כי אתה חייל בצבא. הדיון עצמו הוא על חוקי המדינה כלפי אזרחים ולכן זה לא רלוונטי. אני חושב שעלה ירוק ועוצמה לישראל בפנים עם יותר משני מנדטים, אולי גם ארץ חדשה. לא רואה סיכוי לקדימה. אבל כמו שאמרתי, נחיה ונראה, הכל הימורים... התמונה שהביאו לכאן היא רק חלק מהפוסט עצמו. הנה הטקסט שבא איתו -
