הו, קולוניאליסטים ארורים. מה אכפת לכם שהכיבוש יימשך לעד, באמת? רק בגלל תגובות כאלה, אני באמת מייחל שיעשו לישראל מה שעשו לדרום אפריקה בזמנו. להזכירכם, בשבועיים האחרונים נהרגו 5 אזרחים בלתי חמושים בגדה. חמש משפחות שנהרסו. חמישה צעירים שלא יוכלו יותר להקים משפחה, להגשים חלומות, לחיות. אבל, היי, בואו נמשוך את זה לנצח.
אנשים לא מבינים איזו שחיתות מוסרית הכיבוש הזה יוצר, ואיזה נזק זה גורם לנו כחברה. הייתי בכמה מחסומים שהתאזרחו לא מזמן (עברו מהצבא לחברת אבטחה אזרחית), ראיתי איך אזרחים ישראלים מתנהגים לפלסטינים, איך המתנחלים מתייחסים אליהם, פשוט בושה. הכל מתנהל רע, רע מאוד. אנשים לא מבינים שהכיבוש הזה גורם לסבל של מאות אלפי אנשים שרק רוצים להתפרנס, אבל הם נתקלים בכל מיני אנשי ביטחון בדרך שממררים להם את החיים יום יום. אם לא רואים את זה מקרוב, לא יודעים מה זה כיבוש.
אלה שטחים במחלוקת. כל מיני פתרונות קסם (סטייל ניתן לעארפת להלחם בטרור) עלולים להביא להחמרה של המצב מבחינתה של ישראל. כרגע המצב פחות או יותר יציב ומהצד השני אין על מי לסמוך. אז אני לא חושב שזה נכון מבחינת ישראל להאיץ בסידור פלא כזה או אחר. אני חושב שזה רק יגביר את הסיכוי לביצוע טעות שתעלה לנו ביוקר. Apnet1 אני עדיין מחכה למשהו מההיסטוריה שהוא נצחי. (הייתי נותן לך רמז. אבל משהו אומר לי שאתה לא תתן את העם היהודי ובירתו ה***ית כתשובה)
נגיד שזה נכון, אבל הגיע הזמן להבין שהסכסוך הזה הוא בכלל לא טריטואלי, ניסינו את דרכי השלום גם כשבשתי הצדדים כביכול הייתה מוכנות לשלום וזה לא עבד. כדי להמחיש את זה, שווה לקרוא מה היו באמת הכוונות של ערפאת מאוסלו (דברים שהוא אמר בעצמו) או לקרוא על תוכנית השלבים. בדיוק בגלל זה אבו מאזן, שהיה תלמידו ויד ימינו של ערפאת הוא לא פרטנר לשלום, בדיוק בגלל זה אף מנהיג פלסטיני לא יכיר בזכותו של העם היהודי, בדיוק בגלל זה הרבה יותר קל לדבר עם החמאס מאשר עם אבו מאזן. בדיוק בגלל זה לא יהיה פה שלום בדורות הקרובים. תמימים שכמותם. אה, אפרטהייד.
מזגן, גם אתה מהיהודים המגניבים שחושבים שרק ליהודים מותר לקרוא לעצמם עם? הם לפחות לא שאבו את העם השקרי שלהם מהדת. רק היהודים הפכו דת ללאום ועוד חלק מהם בשיא חוצפתו מטיל ספק בקיומם של עמים אחרים. ספר לי עוד על כמה אתה, האתיופי והרוסי בני אותו עם והערבים מג'נין ומשכם הם לא בני אותו עם. ולגבי "השטחים במחלוקת", תקרא לזה איך שבא לך. אם זה לא כיבוש, אז אפרטהייד, אם זה לא אפרטהייד אז זה כיבוש. כל עוד הצבא שלך שולט על האזרחים שם זה Lose-Lose Situation מבחינת ישראל, בין אם תקרא לזה כיבוש או לא.
1) מרצ לא מייצגת שום דבר אוניברסלי בפועל אלא רק על הנייר. מה שזה לא יהיה שאתה מצטט מתייחס רק למה שזה לא יהיה שמישהי כתבה ולא לדברי. טרחתי לכתוב משהו משל עצמי, נסה גם אתה משהו דומה בתגובה. בלי meme בבקשה, אני מאלה שמעדיפים תוכן משמעותי קצת יותר. 2) אז אתה חושב שמירי רגב היא לא רק גנבה אלא גם מזרחית מחמד (כמו שלום, כחלון, לוי ושאר מזרחים שמלאו תפקידים משפיעים ביותר בליכוד) בעוד שבמרצ יש מזרחים (שאפילו מעודדות נואשות של המפלגה כמו StevieG לא מסוגלות לציין)? קטעם איתך.
יאללה, בלי לפתוח וויקיפדיה, ספר לכולם במה אתה מאיים פה: מה ?עשו לדרום אפריקה בזמנו?? לשאר המשתתפים בדיון, למקרה והם לא יודעים, אני מציע כן לפתוח וויקיפדיה. סטיבי מנסה להפחיד אותכם עם הבורות שלו יותר מכל דבר אחר.
מי דיבר על השטחים? מי שחי תחת משטר כיבוש אלה בני אדם. מיליוני בני אדם מהעם הפלסטיני שחיים תחת כיבוש צבאי ישראלי ושאנחנו שולטים עליהם (ובבקשה בלי תגובות של "הם מנהלים את הביוב שלהם לגמרי בעצמם").
מאמאדו (אני מקוה לא לפגוע) מבחינתי אתה גם יכול לקרוא לזה נאציזם ואני משוכנע שסטיבי ג?י ימצא לך מספיק הצדקות לתמוך בארגומנט הזה. אני בהחלט אקרא לזה שטחים במחלוקת ולא אפרטהייד או כיבוש. ואם ימשיכו לצעוק ?כיבוש!111? או ?ישראל מדינת אפרטהייד גזענית!111? זה לא מזיז לי כאשר השיקול שלי הוא האינטרס של מדינת ישראל לאחר התחייבות להרפתקאות כאלה כפי שנוסה בעבר. ?!111? - (לייזר, השאלתי את זה להפעם)
כמו שדני מנסה לרמוז לך, ברור שאין שום תקדים בהיסטוריה כי אי אפשר להוכיח משהו נצחי שהתרחש בעבר... כשל לוגי, אתה לא חושב?
בוודאי שמרצ מייצגת משהו אוניברסאלי. היא פועלת עבור זכויות אדם ואזרח לכל העמים - גם ליהודים וגם לערבים. היא גם המפלגה ה"חברתית" ביותר לפי כל המדדים, וגם פועלת בשביל חופש דת לכלל האזרחים וגם עבור סוף הכיבוש והדיכוי של הפלסטינאים. האשכנזים שאתה מזכיר במרצ דאגו למזרחים הרבה יותר מש"ס, המפלגה היחידה שאינה אשכנזית (ותזכיר לי באילו עמדות מפתח נמצאת מירי רגב? תזכיר לי מה אחוז המזרחים בליכוד?). יוסי שריד, למשל, היה שר נערץ ע"י עיירות הפיתוח, והן ממש התחננו בשבילו שלא יפרוש מהממשלה, מפני שהוא היה היחיד שדאג לאינטרסים שלהם. מרצ, בשיא כוחה, אכן הייתה מפלגת "השבט הלבן", אבל מאז הרבה מים עברו בנהר ומאז שברק מכר את בלוף ה"אין פרטנר", השבט הלבן עבר למפלגות טרנדיות הרבה יותר. כרגע, השבט הלבן תומך במפלגת הבדיחה של יאיר לפיד, ואתה מוזמן לראות את מפת ההצבעה בוואללה ולראות שבאיזורים המבוססים יותר מפלגתו של לפיד מובילה. חלק מביקורתך כלפי מרצ מוצדקת. ייצוג המזרחים בה כרגע לא גבוה (אף על פי שבעשיריה הראשונה יש כרגע שני מזרחים), והיא בהחלט צריכה להוסיף מזרחים לשורתה. אני לא מאמין שזה יוסיף לה מצביעים, אבל היא צריכה לעשות זאת כי זה הדבר הנכון לעשות. בעשור האחרון מרצ עשתה את כל הטעויות האפשרויות ולכן בבחירות הקודמות היא נפלה לשפל חסר תקדים. אחת המרכזיות שבינהן - הבאת דינוזארים חדשים למרצ (סטייל יוסי ביילין), והעדפת הדינוזארים הגברים האשכנזים על פני סוציאליסטים מזרחים חברתיים (רן כהן). יחד עם זאת, ברשימת מרצ היום יש 50% נשים וראשת הרשימה היא אישה. האדם שנבחר ראשון בפריימריז הוא נכה מהפריפריה שהוא חבר הכנסת החברתי ביותר ביחד עם דב חנין. חבר הכנסת ההומוסקסואל המוצהר היחיד נמצא אצלה בצמרת הרשימה. למקום הרביעי בפריימריז נבחר מועמד ערבי (ללא שיריון!), וכוחם של הקיבוצים היום במרצ הוא קטן מאי פעם - נציג הקיבוצים ממוקם במקום השביעי ברשימה. היכן הנשים בליכוד? היכן ההומוסקסואלים בליכוד? היכן המזרחים ברמת קבלת ההחלטות? היכן הערבים במקומות הריאלים? מביש שרשימה קטנטנה כמו מרצ מגוונת פי כמה מרשימה שגדולה ממנה פי כמה וכמה.
האינטרסים של ישראל הם לא רק בטחוניים (והכיבוש לא שומר על הביטחון), יש לה גם אינטרסים כלכליים, חברתיים ובינלאומיים שהכיבוש מחבל בהם. אבל אתה יודע מה? בוא נעזוב את זה. אתה מציג גישה קיצונית שנוח להציג ולהביע אותה כשאתה שייך לצד החזק. אמרתי את זה הרבה,ישראל כרגע נהנית מיתרון צבאי ביחס לשכנותיה הערביות, אבל זה לא יימשך לעד, יבוא יום וגם הן תתחזקנה ואם יהיו גם שם אנשים כמוך שמעניין אותם רק האינטרס של המדינה שלהם, הן יכבשו את ישראל. גם אחמדיניג'אד חושב שלמחוק את ישראל מהעולם הוא אינטרס איראני ומוסלמי, אך למזלינו, אין לו עדיין את האמצעים לעשות את זה. גישה כמו שלך נותנת לגיטמציה לכל הקיצוניים ומחרחרי המלחמות שרואים בעיניים שלהם אך ורק את האינטרס הצר והשקרי שלהם. אני לא מעוניין להטיף לך מוסר, הרי בסוף את זה שמחליט מה המוסר שלך והערכים שמנחים אותך בחיים. לשמחתנו, יש בעולם הזה אנשים עם קצת יותר ערכים מפותחים, ובגלל זה הכיבוש ייגמר מתישהו.
או ואבוי לנו אם נגיע למצב שבו אנו שמים את מבטחנו במוסריות והחמלה של המדינות הסובבות אותנו כמו סוריה למשל. ואני אגיד לך לך משהו על אחמדינג?ד ואני ארשה לעצמי לעשות הנחה. אני מניח שאני מכיר יותר איראנים ממך. אני בקשרי חברות מצויינים עם רבים מהם. ואחמדינג?ד הוא לא יותר מליצן חצר. מין בובה פוליטית. דעותיו שוות לתחת. אם בצד השני היו מספיק אנשים כמוני היה שקט ושלווה ומה שהיה מעניין אותי זה איפה משתלם להשקיע בנדל?ן במכה או בביירות. ולא ההשלכות של אוטובוסים מתפוצצים על האיטרסים הכלכליים של מדינת ישראל. מה לעשות שהמציאות קצת שונה.
כלומר, אתה מציע לכבוש את העולם הערבי כדי להבטיח ביטחון? אתה חושב ששליטה שלנו על עמים אחרים מביאה לביטחון? צר לי, אבל אין לזה קשר למציאות. הפתרון הוא להגיע להסדר מדיני עם העם הפלסטיני ולשאוף לנורמליזציה של היחסים עם מדינות ערב. כמובן שזה לא יפתור את הסכסוך (גם הסכסוך באירלנד לא נפתר), אבל זה יצמצם את הסבל וההרג בשני הצדדים, ייתן לשני העמים את זכותם להגדרה עצמית, וזה יהווה צעד ראשון לפתירת הסכסוך. אם המטרה היא עצירת ההרג וצמצום הסבל והגדרה עצמית אז היא אפשרית בהחלט, אבל אם המטרה היא עצירת האיבה בין שני העמים, אז אכן לא ניתן להשלים אותה בעתיד הנראה לעין.
אני לא טוען שצריך לכבוש את הארצות שסביב מדינת ישראל. הפתעת אותי עם הreasoning הזה שלך. אני טוען שבמצב הקיים להאיץ לעבר איזה הסדר בצורה חפוזה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת. בהרבה.
