הכיבוש חייב להסתיים משתי סיבות: א. זה לא מוסרי להחזיק נתינים של עם אחר תחת שליטה צבאית שלך, ולשלול להם זכויות אזרח ואדם, את זכותם להגדרה עצמית ולנהל אפרטהייד בפועל בשטחים הכבושים. ב. ההיסטוריה מוכיחה שכשעם מסוים שולט כך על עם אחר ושולל מהם את חירותם, אז זה לא יכול להחזיק הרבה זמן. בסופו של דבר תהיה התקוממות עממית (אנחנו כבר עברנו שתיים כאלה, וצפויים לחוות עוד כאלה), עד שנבין שהכיבוש הוא לא רק לא מוסרי, אלא גם לא כדאי מבחינה ביטחונית. לכן כיבוש, מתוך הגדרה, צריך להיות זמני ואין חיה כזאת כיבוש קבוע. הבריטים הבינו את זה כבר לפני 60 שנה. מתי אנחנו נבין את זה?
יפה. עברנו מנצח ל"הרבה זמן". המצב עם השטחים הוא רחוק מלהיות אידאלי לשני הצדדים. מהלכים חפוזים ומרוצים לחתימת הסכם עברנו כבר. כך גם כל מיני מנהיגים שחשבו שהם הולכים לתקן את העולם על חשבון מדינת ישראל, נתניהו השתין בקשת להיסטריה של מר חוסיין בתחילת הקדנציה הראשונה של שניהם אז מי זה לפיד בשבילו. עכשיו הגיע הזמן לנוע בצורה בטוחה ולנצל הזדמנויות לקדם את האינטרס שלנו בעיקר. אם המצב כרגע הוא פחות או יותר לא רע לנו אין סיבה לקפוץ מעל הפופיק ולהכניס את עצמנו לחרא עד האוזניים בשביל "העולם" (מי שזה לא יהיה) או בשביל לספק את משאלת ליבם של איזה מיעוט.
לפיד? למה אתה חושב שלפיד מעוניין לשנות את המצב? הוא פשוט רוצה לשמר את המצב בצורה חכמה יותר. בעוד שנתניהו גורם לישראל להיראות כסרבנית שלום ומתחמק משולחן המשא ומתן, ה"מרכז" רוצה להמשיך את הקפאון מתוך שולחן המשא ומתן, מתוך ידיעה ששום דבר לא ייצא מזה, כי אף פלסטיני שפוי לא יקבל את ההסדר הלא הוגן שהם רוצים להציע להם. נתניהו, לעומתו, הצליח בעזרת הלובי היהודי בארצות הברית להפוך את התמיכה בישראל לנחלת הרפובליקנים בלבד. בעבר היה קונצזוס בארצות הברית סביב התמיכה בישראל, אבל מאז כהותנו של נתניהו ישראל מקפידה להאשים באנטישמיות ובאנטי-ישראליות כל מי שלא מתיישר לעמדת הממשלה הישראלית, וחותרת תחת הפוליטיקה האמריקנית. ראה את ניסיון ההתערבות בבחירות השקוף של נתניהו את אדלסון בשביל מיט רומני, ועכשיו הלובי היהודי עסוק בקמפיין נגד מינויו של צ'אק הייגל, שהוא פטריוט אמריקני ותומך נלהב בישראל, לשר ההגנה באמריקה. ואני מסכים איתך שאנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו ולא לספק את העולם, ואני חושב שלסיים את הכיבוש זה אינטרס שלנו, מהסיבות שציינתי מקודם, ומעוד כמה פחות מהותיות. הכיבוש עולה לנו מוסרית, כספית, תדמיתית, מדינית וביטחונית ולכן יש לסיים אותו, ולסייע לפלסטינים להקים מדינה פלסטינאית בשטחים הכבושים. סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית זהו אינטרס ישראלי מובהק. הפיתרון הכי גרוע בשבילנו הוא המשך הכיבוש, ואימוץ האשליה שהשקט בגדה המערבית יימשך לנצח (שגם היום הוא לא נשמר מי-יודע-מה. שישה אזרחים פלסטינים, שבינהם נשים וקטינים, נהרגו בשבועיים האחרונים שלא לצורך).
אני גם מצפה ממדינה יהודית ודמוקרטית שתדאג ותפעל לביטחון אזרחיה. הממשלה רוצה להיכנס למשא מתן מדיני ולהגיע להסכמה בנוגע למדינה שתקום מתישהו תוך כדי שמירה על גבולות בני הגנה, לא שם הבעיה. Humans Rights Watch אובססיבי לגבי ישראל בהשוואה למדינות אחרות במזרח התיכון, נכון הוא התאזן קצת מ-2009 (מישהו שם הבין שהעיסוק המתמיד בישראל מוריד מערכם)אבל עדיין זה גוף מוטה שמתבסס על מקורות ועדויות בלתי מהימנות בעליל שמתאימות לאידאולוגיה שלו.
ברור שמדינת ישראל צריכה לפעול לביטחון אזרחיה. אבל זה לא אומר שמותר לה לדכא את העם הפלסטיני. כמו כן, מה שמעניק ביטחון יותר מכל זה הסדרים בגבולות מוכרים ובטוחים, ושיתוף פעולה עם שכנינו. מאז הסכם השלום עם מצרים וירדן, צה"ל עובד בשיתוף פעולה עם הצבא המצרי ועם הצבא הירדני, ומספר התקריות האלימות בין המדינות מאז הוא זניח. ו-Human Rights Watch ומרבית ארגוני זכויות האדם אלה ארגונים רציניים ומהימנים. אתה מוזמן לתת דוגמה לעיוות עובדות שלו. ובבקשה לא מ-NGO Monitor או מ"אם תרצו", שכל פעם שהם כותבים נגד ארגוני זכויות אדם הם נתפסים בשקרים בוטים. אפשר ורצוי למתוח ביקורת על מועצת זכויות האדם של האו"ם, שהיא גוף מפוקפק מאוד שנתמך ע"י מדינות שמפירות זכויות אדם באופן קונסיסטנטי, ואכן מתעסקת בישראל באופן אובססיבי יחסית (כ-7 אחוז מההחלטות שלהם קשורות לישראל).
לפיד הצהיר שחזרה לשולחן משא ומתן בכדי להגיע להסכם כמה שיותר מהר הוא תנאי מבחינתו. השאר זה פרשנות שלך. הוגן. מי קבע מה הוגן ומה לא. בעיניך לא הוגן בעיני הוגן ביותר תוכדי התחשבות שישראל היא בעמדה של כח. היה והיו מקיימים משא ומתן שכזה עם אחת השכנות שלנו נגיד ירדן "הוגן" היה מקבל משמעות שונה לגמרי. זה אינטרס שלנו להפסיק את השליטה הישראלית על השטחים בכדי שנרוויח את אותם הדברים שהרווחנו כאשר הפסקנו את הנוכחות הצבאית שלנו בעזה. ספר לנו עוד על זה. בעיקר בבטחון ושיתוף פעולה כלכלי. מצחיק אותי תמיד שדווקא השמאלנים הנאורים מספרים לי (בנסיון לגשת אליי כיאה להם להדביק לי סטריאוטיפ של אדם שמחרחר מלחמות כל היום, כאשר אין שקר גדול מזה) על כך שכאשר תקום המדינה הפלשטנית ליד כפר סבא ואם וכאשר (וזה בדיוק מה שיקרה) תהפוך למדינת טרור עזה2 אז הרי שנוכל להגיב באותה מידה כמו שהיינו מגיבים לסוריה אם היתה מעיזה להפציץ אותנו. והתוצאה: full on war כאשר צה"ל עושה את המוטל עליו בצורה שצה"ל יודע להעשות הכי טוב וגורר אחריו עשרות אלפים של חפים מפשע מתים ותשתיותיה של המדינה הצעירה מוחזרים בחזרה 4 עשורים אחורה. כל זאת תוכדי שאנחנו מצטיירים כלפי חוץ כבריונים חסרי מעצורים. למה שנכניס את עצמנו למלכודת הזאת? למה שלא נעצור ונלמד מטעויותיהם של רבין פרס והחברים שלהם? בשביל מה לקפוץ לתוכ החרא הזה שוב? אתה מזוכיסט? או שנמחק לך הזכרון? הלא עדיף לעשות את מה שנכון בשבילנו לאט ובטוח. בסופו של דבר הפלשטנים צריכים להבין שישראל היא השחקן החזק והעשיר בשכונה. והיא גם הפתח שלהם לחיים טובים יותר וחופשיים יותר. אם וכאשר יזנחו את הטרור ויוכיחו שהם חפצים בשגשוג כלכלי. ולא בקרב אדאולוגי פנאטי דתי פרמיטיבי יוכלו להנות ממה שייש לשכנה העשירה והמתקדמת להציע להם. הכרה בזכותה של המדינה היהודית להתקיים בשטחי ארץ ישראל תהיה התחלה טובה.
כן כן. זה מה שאמרו בשעתו על רצועת הביטחון בלבנון. שאם ניסוג משם ישראל לא תוכל להגן על הגבולות שלה והלבנונים ישמידו אותנו במלחמה וכו' וכו'. מה היה בפועל? דווקא כשהיינו ברצועת הביטחון חיילי צה"ל ואזרחי ישראל היו בסיכון גבוה, ואזרחים וחיילים נהרגו לעתים קרובות, אבל לאחר שיצאנו השקט מול לבנון נשמר (חוץ ממלחמה אחת להגדרת הגבולות. במבט לאחור, אין ספק שהיציאה מלבנון הייתה צעד חכם מאוד). ובניגוד לתעמולת מועצת י"ש ונתניהו, גבולות 67 הם בהחלט גבולות ברי הגנה: http://www.peace-security.org.il/upload2/I...ncilborders.Xxx והפתרון שהשמאל מציע לבעיה הפלסטינית הוא לא הפתרון של שרון בעזה (שלהזכירך - שרון היה בליכוד, והפתרון שלו היה ימני למהדרין), שהיה טיפשי ולא יעיל. השמאל מציע נסיגה תוך כדי הסדר, שיתוף פעולה ביטחוני, אזרחי וכלכלי, הקמת מדינה ריבונית וצמצום השליטה שלנו בפלסטינים ל-0. במקרה שהפלסטינים יפרו את ההסכמים ויתקפו אותנו נוכל, כמובן, לתקוף חזרה עד להשגת הפסקת אש. אם אני לא טועה - בשביל זה יש לנו צבא (שיתייעל משמעותית אחרי שהמשימה העיקרית שלו תפסיק להיות תחזוק הכיבוש). אף אחד כאן לא חולם על פתרון של הסכסוך האזרחי, אבל הסכם שלום והקמת מדינה פלסטינית זה צעד בכיוון הנכון כדי להגיע גם לצמצום הסבל בשני הצדדים, ולשמירת הדמוקרטיה הישראלית שתפסיק לשלוט על עם אחר. משעשע אותי כל פעם מחדש שאת דרך המלחמה ניסינו עשרות פעמים, והיא מעולם לא פתרה את הסכסוך ולא הביאה לשקט, ועדיין תמיד תהיה תמיכה למלחמה נוספת כדי לפתור את בעיותינו, אבל את דרך השלום ניסינו פעם ורבע, ומספיק שבפעם הזו היא נכשלה כדי שלעולם לא ננסה אותה שוב. אז נכון, היא נכשלה. צריך להפיק ממה שעשינו לפני כמעט 20 שנה לקחים, ולנסות להגיע להסכם קבע בינינו לבין הפלסטינים (ולהזכירך 2 - אוסלו היה הסכם ביניים בלבד שנתניהו החליט לסכל לכשנבחר). ואין שום צורך בעולם שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. הם מכירים במדינת ישראל מזה 20 שנה, והם רואים בה עובדה קיימת. למה כל כך חשוב לך שהם יכירו בה *כמדינה יהודית*? הפלסטינים חושבים, ואין זה כל-כך מופרך, שעצם הקיום של מדינה יהודית מחייב קיפוח של האזרחים הלא-יהודים במדינה (הלא הם פלסטינים אזרחי ישראל). לאורך כל שנות קיומה של המדינה היהודית, היא לא הפסיקה ולו לרגע להפלות את האזרחים הערבים, גם בממשלות השמאל וגם בממשלות הימין.
אתה מוזמן לבקר בכל מחסום שיש ביהודה ושומרון, ותראה שהפלסטינים מבינים טוב מאוד מי החזק בשכונה. אתה גם תראה איזה חיים טובים וחופשיים יש להם כשהם נאלצים לעבור כל מיני השפלות בדרך לעבודה או לאדמה שלהם מידי יום. וכמובן שאתה תראה שכל הפועלים ועובדי האדמה האלה חוגרים חגורת נפץ או מחזיקים איזה רימון כי כל מה שבראש שלהם זה להרוג אזרחים ישראלים. אתה גם תיווכח לדעת שמי שמקיים את הקרב האידיאולוגי פנאטי פרימיטיבי אלה בעיקר המתנחלים. בחייאת, לך לאיזה מחסום ותבין מה זה כיבוש. כי אם אתה חושב שאפשר להמשיך איתו עוד הרבה זמן, כנראה שאתה לא מבין באמת מה זה.
ואגב - הפלסטינים בגדה המערבית זנחו את הטרור לפני 7-8 שנים. פעם אמרנו שברגע שהפלסטינים יזנחו את הטרור תהיה להם מדינה. איפה היא עכשיו? כנראה שעכשיו הם פשוט עברו ל"טרור דיפלומטי", וצריך פשוט לשנות במילון את ההגדרה לטרור כך שתהיה "מי שפועל בדרכים לא-אלימות לעצמאות מול ישראל".
מה שאמרו בשעתו בלבנון הוא שאם אבן תעוף מעל הגדר תגובת צהל תהיה חזקה וישירה. אז אמרו. טייק 2. (been there done that) אני שמח לראות שסוף סוף ירדנו מהסיפור של מה יחשוב "העולם". הצעה נהדרת. ישים? את זה כנראה לא נזכה לדעת בקרוב, תודה לאל (או להגיון, של "העם הטיפש!111" שלמד על בשרו, אולי העם כרגע פשוט "פחדן השלום" כי נמאס לו להיות "קרבן השלום"). אני מרוצה מקצב הדברים הנוכחי לא רואה סיבה להאיץ בדברים תוכדי סיכון בטחון המדינה כדי לרצות גורמים אחרים.
אתה באמת חושב שהנסיגה מלבנון הייתה טעות? אתה לא זוכר את השנים שלפני הנסיגה מלבנון? אתה באמת מעדיף את המצב כפי שהיה אז על-פני המצב אחרי הנסיגה, שמלבד מלחמה אחת (שנועדה כדי להגדיר את הגבולות) יש שקט יחסי? מתי עשינו את זה? היה לנו בדיוק ניסיון אחד לשלום עם הפלסטינים, בתקופת רבין. רבין חתם אז על הסכם ביניים המתקרא הסכמי אוסלו. הסכם ביניים שהיה לא מחייב וגם לא הוגן בצורה מסוימת (ישראל הקפיאה התנחלויות, אך לא התחייבה באמת לעשות כן, לא דובר בו על פינוי התנחלויות, והוא קיבע את הרשות הפלסטינית כגוף שתלוי לחלוטין בישראל). עד שנת 1999 ההסכם היה אמור לפוג ומדינה פלסטינית הייתה צריכה לקום. מה קרה עד אז? הרבה דברים. הפיגוע הראשון נעשה ע"י יהודי פנאטי - ברוך גולדשטיין, שאחריו התחילה שרשרת של פיגועים. ראש הממשלה, יצחק רבין, נרצח אחרי הסתה מצד הציבור הדתי-לאומי והרבנים שלו, אלה שהיום תומכים ב"בית היהודי". בנימין נתניהו, שבקמפיין הבחירות שלו הבטיח להמשיך את אוסלו ולחתור לשלום, נבחר לראשות הממשלה וחיסל בצורה ממוקדת את אוסלו באופן סופי. הניסיון הקצר הזה נכשל. עלינו ללמוד מהלקחים, ולנסות להגיע להסדר קבע אמיתי וצודק עם הפלסטינים - שתי מדינות לשני עמים. ואם אתה מתכוון להתנתקות, אז אריק שרון לא רצה לשמוע בכלל על פינוי ההתנחלויות בעזה במסגרת הסדר עם אבו-מאזן. שרון החזיק בתפישה שאין פרטנר, והוא לא סמך על אבו-מאזן, והוא החליט לצאת מעזה חד-צדדית, ולהמשיך לשלוט עליה במידה מסוימת מבחוץ. הוא לא רצה לצאת מעזה בגלל הרצון העז שלו בשלום, אלא בגלל שנרצחו יותר מדי יהודים בגלל ההתיישבות בעזה, והיהודים חיו תחת הגמוניה פלסטינאית ומוקפים במיליון פלסטינאים. באופן לא-מפתיע וכפי שהזהירו גם מימין וגם משמאל - הצעד החד-צדדי הזה חיזק וממשיך לחזק את הקיצוניים. אין ספק שהיה צריך לצאת מעזה בהקדם האפשרי, אבל שרון בחר את הדרך הגרועה ביותר לצאת מהבוץ העזתי. ואני מעולם לא התעסקתי יותר מדי במה יחשוב העולם. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול קודם כל לפי האינטרסים שלנו, ושאנחנו צריכים לשמור על זכויות אדם כי זה חשוב ולא כי העולם יגיד לנו נו-נו-נו אם לא נעשה זאת. אנחנו צריכים שלום כדי לשמור על ביטחוננו ולא כדי להתחמק מחרם בין-לאומי. עם זאת, מטומטם יהיה להמשיך במדיניות של ישראל שמסרבת לקחת חלק מ"המשחק הזה" (מדיניות שמזכירה מאוד את המדיניות של הפלסטינים עם הקמת מידנת ישראל). ישראל לא שיתפה פעולה עם גולדסטון, סירבה לשתף פעולה עם המועצה לזכויות אדם של האו"ם, והנצחת הכיבוש תגרור לחרמות בין-לאומיות עלינו. אסור לשכוח שאנחנו מדינה מערבית קטנה במזרח התיכון שתלויה בעולם המערבי. תהיה בטוח שאם נמשיך להיות סרבני שלום ונהפוך למדינת אפרטהייד, אז נחזור 50 שנה אחורה במקרה הטוב. אסור לנו להתעלם גם מהשיקול הזה.
אני הגבתי לגבי מה שנאמר לפני הנסיגה. לא לגבי הנסיגה עצמה. כי היא לא קשורה בכלום לנושא של השיחה. זה: וזה: היו נושא השיחה המקורי. אבל תודה על התקציר "החיים על פי סטיבי". כמעט ואיבדת אותי אחרי "הפיגוע הראשון נעשה ע"י יהודי פנאטי - ברוך גולדשטיין". הנסיון הבקושי אחד הזה שלנו עלה לאזרחי מדינת ישראל בכמה הרוגים. אתה קורא לנו להאיץ חיש קל ולחזור על הסיפור הזה. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx
בהתחשב בעובדה שלא הצלחת לנסח ולו תגובה אחת אליי לרפואה שלא כוללת עיוות משמעותי של מה שכתבתי ומתקפת אד-הומינם ותאוריות קונספירציה מופרכות. אני סבור שאם תתאמץ קצת יותר, ותצא מהתודעה הכוזבת שכולם מלבדך טיפשים ולא מבינים כלום, אולי תצליח להגיב בצורה עניינית ובוגרת.
כפרה, למה אתה שוב מדבר עלי ועל ?אחרים? דמיוניים? מאז שהופעת לא באמת פניתי לאף אדם מלבדך כאן בעוד שכל אחד שניהל איתך פה דיון של יותר משתי תגובות מצא את עצמו סופג ?מתקפות אד-הומינם? (?אתה גזען?, ?אתה ניאו ליברל?...), ?תיאוריות קונספירציות מופרכות? (?אתה מאתרג כל אמירה של יאיר לפיד?...) ונאלץ לתקן אותך חמישים פעם בגלל העיוותים שלך (אינספור דוגמאות, אפילו בעמוד האחרון). הזויים למיניהם היו ויש פה למכביר וגם ההיסטריה שלך אינה יוצאת דופן בפינה זו של האינטרנט, אבל אתה הסכיזופרן הראשון שאני נתקל בו (למרות שאני מבין שיש פה היסטוריה ולכן תוהה אם המנהלים בחנו כבר את המצב). ___________ דני, איפה היית מדרג את המדינות שלנו במדד הגזענות הדמוקרטי של סטיבי?
