דני, אני מניח שאתה מתכוון לאירוע הירי שהתרחש בקופנהאגן. תן לי לספר לך משהו שלא ידעת על דנמרק. נאו נאצים פועלים כמעט בחופשיות מוחלטת שם. אני לא אצדיק את אירוע הירי, כמובן, ואני אמשיך להגן על חופש הביטוי, אבל אתה יכול להבין שהמצב טיפה יותר מסובך שם מאיך שאתה מציג את זה, נכון? ג'ו קול, אתה לעולם צריך את העובדים האלה שיעבדו בעבודות האלה. אחרת, מי לעזאזל יעשה את זה? ככה עובדת הכלכלה, וככה עובדים העסקים. אתה צריך את אותם עובדים שיעבדו בעבודות האלה כדי שהעסק לא יחרוק. בסופו של דבר, זה לא הבוס שמפנה את הכלים ושוטף אותם כדי שהעסק יוכל לתפקד מבלי לקרוס אל תוך עצמו, נכון? לגבי "תמיד היו קורבנות..." - לטעמי זוהי תפישה פאשיסטית בעיקרה שנועדה לעבור מן העולם. בני אדם הם לא רק סטטיסטיקות, ואני מבקש ממך שתסביר לי במה שונה נער יהודי בן 18 מנער אריתראי בן 18 והאם כשחייל בן 18 ייהרג, אתה עדיין תבלבל בשכל על זה שהוא קורבן שהוקרב למען מטרה נעלה יותר?
כושים שיעבדו בשדה הכותנה הכי עוזרים... מה שאתה מתאר זה מנוע של ניצול, לא של צמיחה. חבורה של אפריקאים שישטפו לנו את הכלים לא יעזור לכלום מלבד להתמרמרות של אוכלוסיה. זה בטח לא הדוגמא שאתה מחפש. אתה "דואג" לחלשים אבל שולח אותם לצחצח לך את הנעליים ולפנות לך את הכלים מהשולחן. יש לך הגדרה אחרת לחיילים? בדיוק הדוגמא הכי טובה להקרבה של אנשים למען טובת הכלל.
האמת שדיברתי יותר על זה (מהמכון לחקר דמוקרטיה או מה שזה לא יהיה שם, אני בכוונה נמנע מלהביא לינק כדי שלא תתחיל לקשור אותי בעד או נגד המכון) מזה אני מסיק שבתקופה מסויימת העם הדני היה בעד שילוב של פליטים רבים ככל האפשר ואז עם הזמן הם שינו את דעתם בצורה דמוקרטית ביותר דרך מנגנוני החוק עד כדי כך שהם הפסיקו לקבל פליטים בכלל. ואפילו את אלו שעזבו את ארצם בעקבות מלחמה. מה שקורה בארץ הוא שמציעים (בפועל זה קורה בלי להציע) לפסוח על החלק הראשון על הניסוי הכושל ומההתחלה לא לשלב אותם לא באופן זמני ולא קבוע אלא באופן לארח אותם עד שהמצב בארצם יתתייצב. לגביי אירוע הירי, אני לא יודע על מה אתה מדבר. אם בא לך אתה יכול לפרט קצת על המקרה ואיך זה קשור לשיחה.
זה לא ניצול. יש פה שילוב של אינטרסים. הם רוצים לחיות כאן, אנחנו צריכים פועלים זרים שיעשו את זה. מצד אחד הם יעשו את העבודות האלה, מצד שני הם יקבלו זכויות סוציאליות. וזה לא לצחצח את הנעליים. זה לא עבודות משפילות וגזעניות.זה עבודות של המעמד הכי נמוך, זה נכון, אבל זה עבודות לגיטימיות. עוד לא ראיתי בכל אופן, אריתראי שישר הגיע לכאן ונהיה מנהל בנק.
שום דבר לא משפיל בעבודות האלה, הן רק לא גורם צמיחה של שום דבר, אלא רק עוד דרך שבה אפשר לנצל אנשים חלשים בלי השכלה. זה ניצול כשאנשים עובדים שם כי אין להם ברירה. אז אתה רוצה שהם יהיו ככה, הילדים שלהם יהיו ככה והנכדים שלהם יהיו ככה, הארלם אנחנו מגיעים. שום קשר למנוע כלכלי שמעודד צמיחה.
זה מובן מאליו שכוח עבודה זול ממריץ את הכלכלה. זה בעצם מה שהופך את המדינות המערביות לבורגניות. אנחנו הפכנו לכאלה אחרי כיבוש הגדה המערבית ועזה ב-1967, ופועלים פלסטינים החלו לעבוד בישראל בזול. למעשה, היום אנחנו משלמים המון כסף כדי לייבא במיוחד את העובדים הזרים, ולא היינו עושים את זה אם זה לא היה משתלם. אז נכון, יש כאן ניצול של האריתראים, אבל זה WIN-WIN - לאריתראים תהיה עבודה קבועה וזכויות סוציאליות (בכסף שנחסוך על ייבוא העובדים הזרים אפשר יהיה לשפר את תנאיהם בצורה משמעותית), ואנחנו נרוויח עובדים זולים יחסית בתחומים שבהם הישראלים הבורגנים פשוט לא מוכנים לעבוד, ושהם מתחננים לעוד קצת עובדים זרים. וודאי שזה לא אומר שכל המשפחה נידונה לעוני ולעבודות כאלו. צריך לדאוג להם לזכויות סוצאיליות מלאות ולכך שיחיו בכבוד, ואם הם יולידו ילדים - הילדים צריכים ללמוד במערכת החינוך הישראלית, שזו צריכה להשתפר ולצמצם פערים בין עשירים ועניים (שהיום בדיוק פורסם דו"ח החושף את הפערים), ובדור הבא צפויה להיות אינטגרציה כמעט מלאה. מזגן: זכותם של הדנים לקבוע מדיניות הגירה. זאת דעה לגיטימית שאני לא מסכים איתה, אבל איפה בדיוק הדימיון למדיניות הישראלית? הרי גם המדיניות ההגירה החדשה היחסית שמרנית הזאת עדיפה פי אלף על מה שאלי ישי והממשלה מכריחה אותם לעבור. הם לא בונים להם בתי כלא מיוחדים וכולאים אותם ל-3 שנים על כל עבירה, כולל גניבה מהסופר בשביל לאכול, הם לא אוסרים עליהם לעבוד, הם לא מסיתים נגדם ודורשים חזרה שלהם לארצותיהם, הם לא מתנערים לאחריותם לקליטת פליטים לפי אמנת ג'נבה. שנית, לא רצוי לייחס לאירופאים שלמות. האירופאים גזענים, והאינטגרציה הלא מוצלחת של גל ההגירה האחרון נובע מגזענות האירופאים, שעדיין גזענים הרבה פחות מהישראלים שפשוט רוצים להעיף אותם כי הם שחורים ולא אכפת להם שהם הולכים למות.
מדינות אירופה הפכו לבורגניות מבזיזה וניצול של אפריקה, דרום אמריקה ואסיה. את אמנת ז'נבה הם מוזמנים לדחוף לאן שמתחשק להם, שלא יטיפו מוסר. יפה שאתה מתשמש בטיעונים קפיטליסטים שכשזה מתאים, אבל זה פשוט לא נכון, העמסה של עובדים בשכר נמוך גורמת להעלאת אי השוויון ולא לשיפור המצב הכלכלי. יותר מדי דברים צריכים לקרות כדי שהתוכנית שלך תעבוד. מערכת החינוך לא מתפקדת ולא מצמצמת פערים גם בלי אחריות על עוד אנשים. האתיופים שמאוד רצויים במדינת ישראל לא הצליחו להשתלב כמו שצריך בגלל הרקע שממנו הגיעו כנראה שאם נחסוך כסף על ייבוא עובדים זרים, לשיפור התנאים של האפריקאים זה לא ילך. לאריתראים יש מדינה, אמנם לא אידיאלית, אבל גם ישראל לא כזאת. אם נחליט יום אחד לספח אותה כנראה שאז אני אסכים איתך שבאמת נצטרך לדאוג להם. יש גבול לכמות האכפתיות שאפשר לפזר בעולם, אישית לא כזה אכפת לי גם מרוב האנשים במדינת ישראל, אני לא יכול להיות שבוי של אנשים שידעו שהדרך מסוכנת ובעייתית והחליטו לצפצף על כולם. ישראל לא מדינה כזאת גזענית כמו שעושים ממנה. אוכלוסיות חלשות נוהגות להיות גזעניות יותר וכשדוחפים אליהן עשרות אלפי פליטים שממוטטים את התשתיות הרעועות גם ככה יוצאים גילויי גזענות. הדנים פשוט יכולים לסגור לאנשים מסויימים את העלייה למטוס, אנחנו צריכים להתמודד עם הולכי רגל, מאוד נחמד להשוות את המצב השונה לגמריי.
ברור שהטיעונים שלי קפיטליסטים. כל מדינות המערב, כולל ארצות סקנדינביה, הן קפיטליסטיות ובורגניות. מי יותר ומי פחות. סוציאל-דמוקרטיה אינה סותרת את הקפיטליזם, אלא רק מרסנת אותו. הבורגנים שבמדינות המערב לא מוכנים לעבוד בעבודות כאלה, ולכן הם זקוקים לכח העבודה הזול באפריקה, בסין ושל המהגרים. אנחנו הפכנו למדינה בורגנית בדיוק אחרי שהעסקנו את הפועלים הפלסטינים בזול. למרות כל זה, חשוב לדעתי לצמצם באופן משמעותי את כמות העובדים הזרים שישראל מביאה ממזרח אירופה, ולנצל ישראלים ואנשים מחוסרי עבודה שכבר נמצאים כאן לעבוד בעבודות האלו, ואין פתרון טוב יותר למצב שיצרנו מאשר העסקת האריתראים, שישראל לא מנפיקה להם אישורי עבודה, במקום העובדים הזרים ושיפור תנאיהם. להגיד שלאריתראים, שחמישית מהם ברחו מהמדינה שלהם, יש מדינה זה כמו להגיד שליהודים שברחו מפולין ומגרמניה הייתה מדינה. האריתראים שברחו הם פליטים, כך קבעו שורה של בתי משפט בין-לאומיים. יש לא מעט עדויות על אריתראים שחזרו בכפייה לארצם שנעלמו. עם כל הכבוד, מתן מקלט מדיני לפליטים זה לא צעד "יותר מדי אכפתי", אלא פשוט חובה מוסרית וחוקית שכל מדינה נאורה מחויבת לשאת. ודרך אגב, הפליטים שמתסננים לאירופה עושים זאת בדרך כלל דרך הים, ובשנה האחרונה טבעו 1500 פליטים שרצו להגיע לאירופה בים. ארגוני זכויות האדם האשימו את מדינות אירופה, כנראה בצדק, שלא שלחו מהר מספיק צוותי חילוץ. וישראל היא המדינה הגזענית ביותר בעולם המערבי. אני לא מדבר על ההתנהגות של התושבים בשכונות המוחלשות, אלא על הממשלה עצמה ועל התושבים שלה, שהטיפול שלה במהגרים מאפריקה מוכיח שהגזענות נגד הערבים לא קיימת רק בגלל הסכסוך הצבאי שלנו איתם.
אני מתקשה להאמין שהשחיין האפריקאי הכי טוב מסוגל לשחות לדנמרק. ההבדל בין היהודים לבין האריתראים זה שאצלם מי שעוזב יכול להיהרג ובשואה מי שנשאר היה סובל. לא מתרחש שם רצח עם כמו בדארפור, לא צריכים להכניס אותם לפה. ישראל גזענית כמו כל מדינה אחרת, זה לא שלמקומיים דואגים טוב מדי. אני לא מבין איך מי שהגיע לפה בצורה חוקית ושילם למדינה ראוי להיענש על העובדה שאנשים מסתננים לישראל? ואם כבר הזכרת את השואה, אז לאירופאים יש עוד על מה לכפר, שיקבלו אחריות עכשיו.
בפועל נראה שגדר וסיורים צבאיים בגבול הם יעילים כמו כמעט כמו מרחק גאוגרפי וסגירת העלייה למטוס (להפתעתי הרבה הגדר כן עבדה וכמו שפרסמתי פה עצרה את ההצפה כמעט לחלוטין). הדנים מונעים מלעלות על מטוס ו פשוט לא מכירים באנשים שמגיעים אליהם כפליטים אם לא הוכיחו מעבר לכל צל של ספק שהם פליטים כתוצאה מרדיפה על רקע גזעי, דתי, לאומי או פוליטי ושולחים אותם בחזרה על מטוס למדינה שממנה הם הגיעו. וגם אז רק ישקלו את מועמדותם להקלט. כמו שאפילו בקנדה, אתה יכול לצעוק עד מחר "גזענות! אני שחור!111 אני פליט!111" ובכל זאת יהיה לך 48 שעות לאחר הבירור לעזוב את המדינה "מרצון" כאשר בנמל תעופה במשרדי ההגירה מחכה לך כרטיס טיסה. לא השוותי את ישראל ודנמרק ישירות אלא בעקיפין בעקבות תאוריות "מס המהגר" של אחת ההודעות כאן.
מי מדבר על שחייה? יש כמה דרכים יותר יעילות לנוע ממקום למקום דרך הים, אתה יודע. הם לא עד כדי כך פרימטיבים. לידיעתך גם אזרחי אריתראה סובלים. כך נראים החיים באריתראה: http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1819204 שלא נדבר על כך שהם מתייחסים למי שבורח משם כעריק מהצבא, ומי שחוזר נכלא לכל החיים בעיוניים או מוצא להורג. מהותית אין הבדל גדול בינהם לבין היהודים שרצו לברוח מגרמניה ומפולין, ומדינות אירופה אז סירבו לקלוט אותם. זה פשוט: העובדים מתאילנד לא נמצאים בסכנת חיים, ואפשר להחזיר אותם. את המעטים מהעובדים הזרים שהולידו ילדים בארץ שלומדים במערכת החינוך הישראלית ורוצים להיות ישראלים לכל דבר - יש לאזרח. אין שום רציונל לגרש 400 ילדי עובדים זרים, ילדים שמדברים עברית, ישראלים לכל דבר, שישרתו בצה"ל ויהיו חלק מהחברה הישראלית רק בגלל שאינם נולדו להורים יהודים. זאת גזענות. את הפליטים מאריתראה ומסודאן אתה לא יכול לגרש או לכלוא, ואין שום סיבה שהם לא יעבדו בזמן שהם כאן (ובתמורה ישראל תדאג להם לשכר הוגן ולזכויות סוציאליות רחבות). לכל העולם יש מה לכפר. להזכירך, השואה היהודית לא הייתה רצח העם הראשון או האחרון בהיסטוריה. שליט סודאן, למשל, מואשם בהאג על רצח עם. הלקח מהשואה היהודית הוא שאדם הוא אדם הוא אדם, לא משנה מה דתו, מוצאו, מינו, נטייתו המינית או מצבו הגופני. כל אדם הוא עולם ומלואו ואסור לדון אותו לחיי עינויים, ושצריך לכל הפחות לקלוט פליטים שבורחים מהמצב הזה. כמו שאפשר לראות מדינות אירופה למדו את הלקח הזה. העם היהודי מרשה לעצמו להסית נגד פליטים ולא לקלוט אותם. לצערי, הלקח שחלק גדול מהיהודים למדו מהשואה הוא לקח אחר, והוא שהעם היהודי חייב לשרוד בכל מחיר. כן, מזגן? אתה מוזמן להראות לי דוגמאות של מדינות מערביות שהחזירו פליטים אריתראים וסודאנים לארצותיהם. כל המדינות האלו בודקות פרטנית את בקשות המקלט (בניגוד לישראל שפשוט מתעלמת מהן), נותנות הגנה קבוצתית לאריתראים ולסודאנים, ומכירות ביותר מ-80 אחוז מהם כפליטים.
אם תמצא אותי משתמש בשורש "ג.ר.ש" אני חותך את הביצים ותורם אותם לארגון זכויות אדם לבחירתך. מי שנמצא בישראל נמצא בישראל ואם תלך אחורה בדיון תראה ויכוחים על גבי ויכוחים שלי בנושא. זה לא אומר שאנחנו צריכים להכריז על מדיניות גבולות פתוחים ולקבל כל בחור אריתראי שמגיע לפה, בפירוש אני אומר לא. מסיבות הומנטריות כמו גם מסיבות כלכליות. העולם לא למד כלום מהשואה, עולם שלמד משהו לא היה נותן לרצח עם להתרחש במקביל בכל כך הרבה מקומות במקביל והתערבות בינלאומית רק כשמדובר באיזורים שמספקים לעולם נפט. הנחתי שאני לא מבין מספיק בעולם אז נכנסתי לאתר genocidewatch אני לא יודע מה רמת הידע שלך בגאוגרפיה, אבל מספיק להסתכל על הכתם הלבן ליד כל האדומים ולהשוות עם גוגל מפס כדי לראות על פיהם לא מתבצע רצח עם באריתראה http://www.genocidewatch.org/images/Genoci...20april2012.Xxx (ולא הייתי מאשים אתר שאומר שבישראל יש סכנה לרצח עם באטימות יתר)
באריתראה אין רצח עם, אבל המדינה מתנכלת לעצם הרעיון של זכויות אדם ומעלימה אנשים, וכל בית משפט בין-לאומי קבע שהאריתראים הם פליטים לכל דבר. למעשה, התעמולה שהפליטים האריתראים הם מהגרי עבודה היא תעמולה של המשטר האריתראי האכזרי שמתרחשת במקומות שונים בעולם כדי להכתים את המהגרים. למדינת ישראל אין זכות להגיד שהיא לא רוצה לקלוט פליטים, היא מחויבת לקלוט פליטים שמתדפקים על גבולותיה, בין אם הם נמצאים כבר בישראל או שהם יושבים על הגדר. ואני מצטער, אבל אנחנו כמדינה שמנהלת משטר כיבוש צבאי על מיליוני בני-אדם, שמפלה מזה יותר מ-60 שנה את האזרחים הלא-יהודים בה, אין זכות להטיף מוסר לאף אחד. רובן של מדינות המערב מקדש לפחות את זכויות האדם ומתייחס לתושביו כבני-אדם שווים, וקולט פליטים מוכי גורל מהעולם השלישי בצורה סבירה. אנחנו, לצערי, לא עושים אפילו את המינימום הזה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee אריתראה לא מקום נחמד לחיות בו אני לא אתווכח איתך, אבל לא מדובר באיזור בו יש רצח עם, האריתראים לא נרדפים על סמך גזע וישראל תסכן יותר אנשים בזה שהיא כן תתן להם להכנס. הם לא פליטים על פי ההגדרה הבינלאומית, ולא מדובר במדינה היחידה בעולם שבה השלטון מפר זכויות של תושבים. רובן של מדינות המערב הביא את העולם השלישי למצב שבו הוא נמצא היום, שיעבד את המדינות לחובות עצומים ומנצל את משאביהן האנושיים והטבעיים למרותו. הוא צריך לתקן עוולות שהוא גרם למדינות האלה ב300 שנים האחרונות. ישראל לא נהנתה, לא טבחה ולא ניצלה, לכן היא לא כפופה לנקיפות המצפון של האירופאים.
"הם לא פליטים על-פי ההגדרה הבין-לאומית"? Really?! אז למה כל בית משפט מערבי מכיר בהם כפליטים? למה אחוזי ההכרה באריתראים כפליטים בעולם מגיע קרוב ל-100 אחוז? הבאתי לך כבר כמה וכמה מקורות על כך שאם הם יחזרו לאריתראה דינם כליאה ומוות, ולא צריך להנצל מרצח עם כדי להחשב לפליטים. הם נרדפים בארצם, ומדינתם מתעמרת בהם ושוללת מהם זכויות אדם בסיסיות, וככאלה הם נחשבים לפליטים. אריתראים רבים נחטפים לצבא בצעירותם ומשרתים בו ללא הגבלת זמן. דינה של כל התנגדות למשטר היא כליאה, מאסר ללא משפט, עינויים ובמקרים רבים גם הוצאה להורג. זה לא עניין לויכוח. ישראל, כמדינה נדירה בעולם המערבי שמסייעת למשטר האריתראי האכזרי והגווע, צריכים גם צריכים להיות לה נקיפות מצפון על מצב האריתראים. ייתכן מאוד שאם ישראל הייתה מסייעת לבידוד הבין-לאומי של אריתראה, לא היה לה צורך בקליטת פליטים משם. http://www.hotline.org.il/hebrew/Xxx/Trish..._letter_Heb.Xxx
