"בהנחת יסוד שהועדה הזו לא מוטית" זה משפט המפתח. מדובר בועדה של משרד הפנים, משרד שהצהיר כבר על רצונו לגרש מכאן את ה"מסתננים" ומבצע את המדיניות הזאת בפועל. העובדה היא ש-90 אחוז ממבקשי המקלט האריתראים זוכים להגדרת פליט, ו-70 אחוז ממבקשי המקלט הסודאנים זוכים להגדרת פליט בעולם, ואין מדינה דמוקרטית שמגרשת פליטים ומבקשי מקלט. לא נראה טבעי שדווקא לכאן הגיעו כל השקרנים, ואפשר להבין לבד שהועדה לא מתנהלת ברצינות. זה נכון שיש כעשרת אלפים מהגרים שאינם נחשבים למבקשי מקלט או פליטים כיוון שלא הגיעו מסודאן או מאריתראה, ואותם אין מניעה לגרש, אבל הועדה הזו מציעה לגרש סודאנים ואריתראים, שנחשבים לפליטים ולמבקשי מקלט לפי החוק הבין-לאומי, ואסור לגרש אותם. מה הפיתרון של הועדה? לצפצף על החוק, ולהשקיע מיליונים בתעמולה. לא נטען בשום מקום שהגיעו רק 3000 פליטים. הוגשו 3211 בקשות מקלט. לכל המהגרים שהגיעו מסודאן ומאריתראה ניתנת הגנה קולקטיבית על הנייר, למרות שנחשף בשבוע האחרון שהמדינה גירשה "מרצון" (האפשרות השנייה הייתה כלא לשלוש שנים עם אפשרות לארכה) 2000 צפון-סודאנים ואריתראים.
זה סוג של שחיתות, אבל אם יותר נוח לך אז נקרא לזה ביזבוז כספי ציבור על חלוקת ג'ובים מיותרים. מדהים שמפלגות אחרות צריכות במו"מ קואליציוני להציב דרישה למפלגת השלטון להפסיק לבזבז כספי ציבור על ג'ובים. היית מצפה שדבר כזה יהיה מובן מאליו. העובדה שבנט ולפיד צריכים לרסן את הליכוד היא עצובה מאד. וכבר איבדתי ספירה אל מול כמות הספינים של ביבי וחבריו בעיתונות. אפשר לראות בתקשורת איך שוב ושוב מקורבים תוקפים את בנט ולפיד וממציאים סיפור אחד אחרי השני, ושוב ושוב בנט ולפיד צריכים בפייסבוק להרגיע את הבוחרים שלהם שזה הכל שטויות. ומעניין שזה גם לא קורה הפוך - אין טונות של ספינים כלפי נתניהו מהצד השני. אכן מדובר בפוליטיקה חדשה מול ישנה. והאמת, זה טוב מאד שביבי מתנהל ככה, ועל הדרך גם מנסה בכל כוחו למנוע מהעם לקבל את מה שהצביע עבורו בבחירות האחרונות (למרות שאין לו סיכוי להצליח, הרי הוא לא יכול להקים קואליציה בלעדי בנט ולפיד). זה טוב מאד שהוא מבטיח לליברמן את תיק החוץ, שהוא ממשיך לחזר אחרי ש"ס ויחימוביץ' (שהם אנטיתזה מוחלטת לכל מה שהליכוד כביכול דוגל בו מבחינה כלכלית - כמו שאמרתי בעבר, המפלגה הזו היא בלוף חסר אידיאולוגיה ברורה ועקבית, אז הפלא שלא היה להם מצע), שהוא מנסה בכל הכוח להגדיל את מספר השרים. אני מאמין שהקדנציה הקרובה תהיה האחרונה שבו נסבול מעונשו של זה.
אפנר1, נאה דורש נאה מקיים, תביא גם אתה ביסוס לנתונים שאתה מביא בתור עובדות. ומה הם שאר המקומות בעולם? ארה"ב ומדינות אירופה? סביר להניח שאם כך אז כל הרמאים יבואו לישראל, שקרובה יותר גיאוגרפית ויש לה מדיניות פחות נוקשה בהקשרם. אתה מוזמן גם לקרוא בכתבתו של דני אדינו על המתרחש בגינת לוינסקי, טריק אחד שהוא למד על עיירה בין אתיופיה לאריתראה בשם אסאמצ'ה שאפשר לטעון שמוצאך משם ולהתחמק מבירור. אם יש הטיה בועדות שבוחנות כל פליט, גם את זה תוכיח, אחרת אפשר להאשים אותם גם בזה שהם יושבים בועדות ואונסים את הפליטים כדי שימשכו את הבקשות שלהם למקלט מדיני... אם הוגשו רק 3211 בקשות למקלט אבל הסתננו יותר מ-13 אלף סך הכל, מה זה אומר על רבבת המסתננים האחרים? הדו"ח עצמו של סופר מלא קשקושים של דברים שכולם כבר יודעים על כמה שמסתננים הם בעיה לאומית, והוא לא התייחס בכלל למעמדם כפליטים (חוץ ממשפט אחד על זה שמדינה לא מחויבת או לא יכולה לקבל פליטים ממדינת אויב, מה אתה יודע על זה?), אם יש. היחיד שעשה את זה עו"ד אריה שרעבי ורק לדבריו אני מתייחס. אחת ההמלצות שלו הייתה להגביר את הבדיקה שעובר כל מסתנן מבקש מקלט ולהגדיל את מתקני הכליאה באיזור שם, כדי שאפשר יהיה לבדוק ביעילות כל בקשה (אני שוב חוזר על שאלת התם שלי מה קורה עם אלפי המסתננים שלא מגישים בקשת מקלט...), ובהתאם לבדוק יחד עם משרד החוץ ונציבות האו"ם של מדינות מוצא, לכדי בסיס של איזורים שונים, אם מקומות אלה עדיין נחשבים למסוכנים שאסור להחזיר לשם אפילו את אלה שהוגדרו כפליטים. אפשרות הכליאה שהוצעה להם היא בבתי כלא אזרחיים, או במתקני כליאה ייחודיים להם? ראיתי שבהמון מדינות מערב יש מתקן כליאה כזה שבו מרכזים את אלה שהוגדרו כפליטים ומספקים להם מערכת עם כל הצרכים שלהם..
צא מהסרט. רוב הסודאנים והאריתראים שכאן נחטפו במחנות פליטים בסודאן או בגבול אריתראה-סודאן, והוחזקו במחנות עינויים בסיני. הם לא חלמו לבוא לכאן, ולמה שהם ירצו? כי אנחנו מתייחסים אליהם כל-כך טוב? אנחנו לא נותנים להם אפילו היתרי עבודה, ואנחנו רוצים לכלוא את כולם ל-3 שנים, ואנחנו מגרשים אותם בחזרה למדינה שמתאכזרת אליהם. אף אחד לא רוצה להגר למדינה גזענית כמו ישראל, שמתייחסת אל כל לא-יהודי כאל איום קיומי, ושדו"ח רשמי שלה ממליץ לצפצף על המשפט הבין-לאומי ולהחזיר אותם לארצם. כל הסודאנים והאריתראים (כ-50 אלף) שכאן הם מבקשי מקלט שהמדינה צריכה לבדוק פרטנית את בקשות המקלט שלהם. אם בזה אתה תומך, אני לגמרי איתך. זה לא אומר שהמדינה צריכה לצוד אותם כמו חיות, לשים את כולם במחנות ריכוז ללא הגבלת זמן, ואם הם מסרבים אז לגרש אותם "מרצון" למדינה שבהם הם נמצאים בסכנת חיים. אין אף מדינה אחרת בעולם שכולאת פליטים ל-3 שנים. יש מדינות שיש בהם מתקני כליאה לתקופה מוגבלת של כשבועיים-שלושה לצרכים אדמיניסטרטיביים, ואז משחררת אותם לחופשי. מדינת ישראל רוצה בעצם לכלוא עשרות אלפי בני-אדם ללא הגבלת זמן (יש לה אפשרות להאריך את המעצר עד מתי שהיא רוצה). http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1953953 "השופט פסק: עינויים שעבר אריתריאי בדרכו ארצה אינם עילה לשיחרורו ממעצר המחוזי בב"ש קבע שאין מקום לשחרור מטעמים הומניטריים והוסיף כי "הכרה בעינויים כעילה לשחרור עלולה לגרום לפגיעה עצמית של המסתננים""
Bensh, לא אחד שתאשים אותו בימניות יתר הביא פה פעם קטע מעיתון על זה שגם במדינות כמו הולנד וספרד יש מחנות פליטים שבהם מרכזים את מי שאושר כפליט ומספקים לו שם את צרכיו ומעבר לזה, עד שהוא יוחזר למדינת המוצא שלו. חוץ מזה נראה לי שהגענו להסכמה שצריך לבדוק כל מבקש מקלט אם הוא ראוי למעמד פליט או לא, כשעד אז הוא ישהה במתקן כליאה לאותם צרכים לתקופת זמן לגיטימית כלשהי, כשאני חושב שזה צריך להיות תקף גם כלפי זרים שכבר נמצאים בישראל. אבל עדיין לא נתת תשובה לשאלה שלי למה מתוך 13000 מסתננים רק 3000 ביקשו מעמד פליט...
קודם כל הם בוודאי לא שוהים שם תקופות כל-כך ארוכות, ושנית - מספר האנשים במתקני הכליאה הללו לא עולה על 500, למרות שיש עשרות אלפי פליטים במדינה, והם בוודאי לא משתמשים במתקני הכליאה כדי לגרש פליטים לאריתראה ולסודאן. בישראל, לעומת זאת, מתקן הכליאה יכלול 30 אלף בני-אדם בתנאים שמזכירים תנאים של מחנות ריכוז, כשמשך השהייה הוא ללא הגבלת זמן בפועל, ומי שמסרב להכנס לכלא מגורש "מרצון". הנה השוואה בין מתקן הכליאה בארץ למתקני הכליאה בעולם: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1614167 למה שהם יטרחו אם המדינה בכלל לא בודקת את זה ונותנת הגנה קולקטיבית לכל הבאים מאריתראה ומסודאן? המדינה הכירה עד עכשיו סך הכל ב-22 פליטים מאפריקה. כולם מקונגו. נשמע לך הגיוני?
זה שהם אפילו לא פונים לנציבות במדינה כדי לקבל מעמד פליט, הופך אותם למסתננים. לפי מה שהבנתי במדינות שונות בעולם יש עבור אלה שהוגדרו כפליטים אחרי שהם עברו את התהליך במתקני הכליאה, מחנות פליטים ששם שוהים הפליטים, מן הסתם, עד שהמצב במדינת המוצא שלהם יתבהר ויסודר. כמובן שאלה מחנות עם תנאי רווחה, בריאות, חינוך והכרה לתעסוקה לכשהם יחזרו למדינותיהם, אבל זו אחת ממאה אלף אופציות שיש לממשלה בהקשר לפליטים/ מסתננים/ מהגרי העבודה שהיא רחוקה מליישם. כמובן שקל להאשים את הממשלה בכל תחלואי המדינה, אבל הרבה דברים מתחילים מהאזרחים עצמם. אם כל אזרח ידאג לא להשכיר למסתננים דירות או כל דבר אחר, לא להעסיק אותם, ולהרים מעסיקי מסתננים, אז המצב היה הרבה יותר טוב בלי שום רשות אכיפה. אבל כמובן שלשמאלנים זה לא באמת אכפת, והימנים סתם צבועים.
או שאולי מדינה שמתעלמת מבקשות המקלט של מבקשי מקלט היא מדינה פושעת ולא מוסרית? אולי מדינה שלא טורחת בכלל לבדוק פרטנית את בני האדם, אלא נותנת הגנה קולקטיבית בלבד היא הבעייתית כאן? רגע, אתה באמת טוען שפליט ממוצע שנמצא 30 יום במתקן כליאה באירופה מגורש אחרי תקופת הכליאה שלו לאריתראה? ברוב המדינות יש הגבלת זמן במתקני הכליאה הללו, וגם באלה שאין משך השהיה הוא קצר משמעותית מזה המתוכנן בישראל. התנאים שם אכן טובים הרבה יותר, ובתי הכליאה צפופים הרבה-הרבה פחות, ומשך השהיה קצר הרבה יותר, ואין שם שום נוהל של "החזרה מרצון". חוץ מהשם אין שום דימיון בין מתקני הכליאה הזמניים באירופה לבין מתקן הכליאה הקבוע והצפוף בישראל שמפר את אמנת הפליטים הבין-לאומית. ואתה מוזמן להסביר לי: איך יהיה כאן יותר טוב אם נאסור עליהם לעבוד ונדאג שלא תהיה להם קורת גג? שהם ימותו מהר יותר? בשביל זה יש לך תאי גזים, כך המוות שלהם יהיה הרבה יותר נקי ואתה לא תצטרך לראות אותם סובלים ברחוב. אתה באמת רציני?!
לפיד איבד את קלף המיקוח הראשון שלו כשהצהיר שהוא לא ינסה להרכיב ממשלה בעזרת גוש חוסם. קלף המיקוח שנותר לו הוא שיתוף הפעולה עם בנט. בלי לפיד ובנט, לנתניהו אין ממשלה. אז למה הם נותנים לנתניהו לקרקס אותם (בהנחה והפרסומים בתקשורת נכונים)? אורי משגב: http://blogs.haaretz.co.il/urimisgav/464/ מדויק. האם זה רק צעירות ופחד מכח?
בני. זה לא עניין של נוח. ככה אני רואה את הדבר. זה שהם דורשים פחות שרים זה ממש לא מדהים. הם פשוט לא אלו שמרכיבים את הממשלה. ביום שלפיד ינסה להרכיב ממשלה יציבה במפה פוליטית לא יציבה הוא יבין שככה זה עובד. לגבי הפסקה האחרונה שלך. הנסיון הזה לחפש בכל דבר "אדיאולוגיה". נתניהו קיבל הכי הרבה קולות אך לא מספיק ועכשיו עליו להתחיל "להתפתל" ו"להתקפל" לצרף שותפים כאלה ואחרים שכביכול מתנגשים עם האדאולוגיה שלו. כאשר זה בדיוק הפואנטה של כל המערכת הזאת. השפעת העם על ידי מספר הקולות על הכיוון של הממשלה. יותר קולות לשמאל=>נתניהו מחויב לשתפם בממשלה ועל כן חייב להתפקשר. אחרת הולכים לעוד בחירות.
במשא ומתן אתה לא יכול לקבל את כל הדרישות שלך. בסוף כולם מתפשרים. תיק הפנים עבור לפיד ומה שהלך איתו לבוחרים הוא אידיאלי יותר מאשר החוץ. נכון שמגיע לו לפי מספר מנדטים את תיק החוץ אבל גם תיק הפנים הוא תיק די בכיר. בסופו של דבר לפיד לא יכול להבחן רק ע"פ המשא ומתן הקואליציוני ועוד לפני שקיבל סמכות לעשות משהו ממה שהבטיח. כשיכנס לתפקיד הוא יצטרך להראות שהוא יכול להשפיע מתוך הממשלה ובאמת להעביר חוקים אותם הבטיח לקדם. אלו דברים שבמשא ומתן ביבי יכול להבטיח לו ולא להוציא לפועל בטענות ותירוצים כאלו ואחרים (כבר ימצאו סיבות). הוא יצטרך להיות חזק מבפנים ולא להכנע לכל ניסיונות כל הרקובים סביבו למנוע ממהלכים ושינויים חשובים מלקרות. לפיד הראה כוונות טובות אז נהיה הוגנים וניתן לו את הזמן מבלי לשפוט אותו כל כך מוקדם. אנחנו הישראלים חסרי סבלנות ומאוד לא הוגנים לפעמים. אוקי, אז התיקים הבכירים נשארו אצל הליכוד אבל 80% מהניצחון הגדול כבר נרשם שהשאיר את יד ימינו של ביבי בחוץ - אלי ישי! הישג שכבר שכחו לו, הישג כביר וטוב מאוד לסלילת הדרך לכל החוקים אותם הבטיח לקדם! ש"ס בחוץ זה הניצחון הגדול של לפיד ובנט. אז על תיק החוץ הם ויתרו, סו וואט. תיק בכיר אבל בעל השפעה מינורית על ענייני הפנים. מאוד שמח שתיק הפנים הולך ללפיד. אם היו אומרים לי שכך יהיה אחרי הבחירות בזמן שהייתי בטוח שלא יהיה שום שינוי וביבי וש"ס ימשיכו לנהל יחד את המדינה, אז הייתי באופוריה וחותם מיידית!
Apner1, לצערך כנראה, הלאום שלנו הוא יהודי, אם הפלסטינים רוצים שנכיר בלאום שלהם ובזכות שלהם להגדרה עצמית, המינימום שהם צריכים לעשות זה להכיר בנו. הטענות שלך מגוחכות, הפסלטינים לא רוצים להכיר בלאום היהודי מסיבה אחת בלבד (אני שוב מפנה אותך לתורת השלבים), רוצים נקיה מיהודים ומבחינתך זה לגיטימי שידרשו שמדינת ישראל תהיה מדינת כלל אזרחיה לעם הישראלי (חרטא מומצאת). צביעות במלוא תפארתה. בשנת 2012 חלה עלייה בהיקף הטרור באיו"ש ובירושלים, בהשוואה לשנת 2011. באיו"ש: 578 פיגועים, לעומת 320 ב-2011, ובירושלים: 282 פיגועים, לעומת 191 ב-2011. העלייה נובעת, בין היתר, מגידול במספר הפיגועים במאפיינים עממיים, בדגש על השלכת בקבוקי תבערה. באיו"ש עלייה של 68% (535 פיגועים, לעומת 318 ב-2011), ובירושלים עלייה של 31.5% (275 פיגועים, לעומת 209 בשנת 2011). שוב, מה שאתה מבין או יודע לא רלוונטי (במיוחד כשאתה לא מביא שום סימוכין לזה; יש פלסטינים הרוגים כי הם עושים פיגועים מדי יום; אין פיגועים של המתנחלים מדי יום) כי העובודת בשטח הן אחרות. וכן, לעצור ילד בן 12 כדי להציל נפשות אחרים בין הוא פלסטיני, סודני ואריתראי הוא דבר שאני מצפה מכל כוח ביטחון. אתה מוזמן להגיד עד מחר שאני לא רואה בפלסטינים בני אדם (שקר וכזב), בינתיים הלך הרוח ברחוב, ההטפות וההסתה מצד ההנהגה והטלוויזיה הפלסטינית וההיסטוריה מעידים ומלמדים שהם לא רואים בנו בני אדם ועד שזה לא ישתנה לא יהיה שלום.
אני חולק עליך. הקלפים השתנו. לפני הבחירות לא ציפיתי שליריבים של נתניהו יהיה כל-כך הרבה כח, ולא חשבתי שלפיד יזכה ב-19 מנדטים ויחבור לחזית משותפת עם נפתלי בנט. ביחד יש להם ה-מ-ו-ן כח. אני שמח כמובן שאלי ישי יורחק ממשרד הפנים עד להודעה חודשה, אבל בהתחשב בקלפים שבהם שיחקו הם יכלו לדרוש יותר מ"רק לא ש"ס" ולהרחיק לכת הרבה יותר. בסופו של דבר הם נתנו לנתניהו לקרקס אותם: הליכוד-ביתנו, עם 31 מנדטים, השיג 3 מ-4 התיקים הבכירים. התיק הנותר הוא התיק הכי פחות פופולרי, תיק האוצר, שמי שיעמוד בראשו יהיה קבלן הביצועים של פקידי האוצר ויאלץ לקצץ 50 מיליארדים. הליכוד-ביתנו, לפי הפרסומים בתקשורת, יזכו ב-12 תיקים, 2.5 ח"כים לכל שר. ב"יש עתיד" וב"בית היהודי", שגם הם עם 31 מנדטים ביחד, יסתפקו ב7-9, לפי מפתח של כ-4 ח"כים לכל שר. חוץ ממתווה שיוויון בנטל מצ'וקמק שלא באמת מעניין אף אחד בארץ חוץ מהציבור הכי בורגני בישראל, לפיד (כנראה) לא הצליח להשיג כלום מנתניהו. ______________________ FelaKaT: קצת הבנת הנקרא. אני רוצה מדינת לאום יהודית. אני פשוט לא חושב שהפלסטינים צריכים להכיר בכך. הם מכירים במדינת ישראל וזה מספיק לי. הדרישה להכיר במדינה יהודית, כשברור שמבחינתם (ומבחינת ניאו-ציוני כמו נתניהו, שמדינה יהודית בשבילו היא ההפך ממדינה יהודית בשבילי ובשביל הרצל) המשמעות היא אפליה על האזרחים הפלסטינים, מטרתה להציב עוד מכשולים לשלום. אתה מוזמן להראות לי איפה תמכתי בכך שהמדינה הפלסטינית תהיה נקייה מיהודים. הפיתרון שלי הוא בדיוק הפוך: מדינת לאום יהודית עם מיעוט פלסטיני בישראל, ומדינת לאום פלסטינית עם מיעוט יהודי בפלסטין, כששני המיעוטים זוכים לשיוויון זכויות מלא. על זה ולא על נדל"ן, אני מאמין, צריך להתעקש בכל הכח. אסור שהמדינה היהודית תהיה מדינה טהורה יהודית (שלצערי זו אחת הסכנות של שתי מדינות לשני עמים), ואסור שהמדינה הפלסטינית תהיה נקייה מיהודים. נתייחס לנתונים שהבאת. האם אתה טוען שהפיגועים של היהודים יעילים הרבה יותר? כי סך כל הנפגעים בפיגועים של יהודים (בשנה שהבאת) הוא 114, ואילו סך כל הנפגעים בפיגועים של פלסטינאים הוא 27 בלבד. מספר פיגועי התג מחיר, כמובן, רק עלה ועלה, והוא מבוצע בצורה יומיומית. כאמור, בשבוע האחרון היו 5 לינצ'ים לפחות של יהודים על ערבים ישראלים, ואני לא רוצה לדמיין מה קורה מעבר לקו הירוק, רחוק מהעין, כשהמשטרה מעלימה עין ומגישה כתב אישום רק ב-2.62 אחוז מהמקרים. כמו שאנחנו רואים, מספר הפצועים הפלסטינים מפיגועים של מתנחבלים הוא גבוה מאוד, ופי 3 לפחות מהמקביל לו. משעשע. אם היה מדובר במאות ילדים יהודים שהיו חשודים בזריקת אבנים על חיילי צה"ל שמנסים לפנות מאחז בלתי-חוקי, היית מזדעק פה (ואני הייתי תומך בך). לא ייתכן שילדים (ומבוגרים) יוחזקו בתנאים לא אנושיים, שיהיו כלואים בבית כלא לזמן בלתי-מוגבל על השתתפות בהפגנה או על זריקת אבנים על חיילי צה"ל. אסור שמדינת ישראל תפר את האמנה לזכויות הילד בצורה כל-כך בוטה, וצריך להיות תמים במיוחד (או לחשוב שכל פלסטיני הוא מחבל) בשביל לחשוב שלכל הפלסטינים ולכל הילדים הפלסטינים מגיע להכלא בתנאים כאלה. מעבר לכך: זה פשוט לא חכם. יש סיכוי לא מבוטל שבסביבה כזאת, שחיילים יורים על פלסטינים ולא נחקרים על כך, שמתנחבלים מתנכלים לפלסטינים והחיילים עוזרים להם, שהחיילים עוצרים את מי שבא להם ללא הגבלת זמן וללא משפט וללא תנאים בסיסיים, יגדלו מחבלים. בשבילך כמובן זה יהיה תירוץ להרוג ילדים, כי כמו שאמר תובע צה"ל לאותו דו"ח בריטי: "כל ילד פלסטיני הוא מחבל פוטנציאלי".
בעמוד הפייסבוק של חד"ש פורסם הפוסט הבא לגבי הדיקטטור צ'אבס האנטישמי: ולעמדה ההפוכה - הנה פוסט מעניין בעמוד של "עלה ירוק" לגבי צ'אבס ו-ונצואלה תחתיו - https://www.facebook.com/AleYarokLiberal/po...477920412275728 עוד כמה מקורות למי שמעוניין: http://www.themarker.com/wallstreet/1.1951232 http://www.bbc.co.uk/news/business-20795781 http://www.slate.com/blogs/moneybox/2013/0...ugo_chavez.html
