אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא, ככה זה כשראש העיר לא רוצה לדחות מרתון כשברור לכולם שיהיה עומס חום כבד בגלל ביקור אובמה. לפני עמודים אחדים כולכם זעמתם על מות החיילים בתאונה האווירית. לשיטתך - החיילים אשמים. מה פתאום הם יצאו מהבית במסוק, כשידוע שהוא כלי טכני מורכב שתקלה בו עלולה להוביל למוות? גם אותה חיילת באסון שביום העצמאות האחרון אשמה. מה פתאום היא עלתה לבמה כשהיא יודעת שעלולה להיות בנייה לקויה של המתקנים, שעלולה להוביל למותה?

    רצי המרתון, כמובן, לקחו עליהם סיכון מסוים. אבל הם סמכו על המארגנים שיבטלו את האירוע אם יהיה סיכון ממשי לחייהם. מסתבר שעל עיריית תל-אביב בהנהגת חולדאי לא ניתן לסמוך, ושהם גם לא ילמדו לקחים. למה להם? תמיד אפשר להאשים את הרצים, ולא באמת לקחת אחריות על אי-ביטול המרתון למרות כל ההתרעות. ויהיה לך אפילו איזה דניס שיצדיק אותם, ויגרום להרוגים נוספים כתוצאה מרשלנות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  2. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    אולי גם חולדאי יגיד לאנשים מתי לחרבן?
     
  3. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חולדאי הוא זה שתיכנן את האירוע. כשאתה מתכנן אירוע כזה גדול עם כמות גדולה כזו של משתתפים, ומזמין את כל העיר ומחוצה לה להשתתף ולקחת חלק, יש לך אחריות מסוימת לבטיחותם, וזאת חובתך לבטל את האירוע אם קיים סיכון ממשי לחיי המשתתפים. כשנראה לך הגיוני לגמרי לסכן את המשתתפים בגלל ביקור אובמה - זה שורש הבעיה. היית מקבל גם אם העיר הייתה מזמינה את תושביה לעשות בנג'י, אבל הייתה תקלה בחבל, תקלה שהזהירו והתריעו עליה ושחובתם לבדוק? אין הבדל. האצן הממוצע פשוט לא מסוגל לחשב עומס חום, אין לו את היכולת שדרושה לכך. הוא נאלץ לסמוך באופן עיוור על הרשויות שקובעים אם הריצה בטיחותית או שלא. הרשויות הפעם פישלו, ואם נמשיך בגישה של דניס ושלך (ולצערנו, כך אנחנו נוהגים. אני לא מאמין שהמחדלים מיום העצמאות תוקנו), הם ימשיכו לפשל.

    דב חנין פרסם בדיוק סטטוס על כך, ואני נאלץ להסכים לכל מילה:
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  4. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    נכון בנג'י ריצת חצי מרתון וחרבון בשירותים ציבוריים הן פעילויות זהות.
     
  5. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אלה פעילויות שעל העירייה לקחת אחריות עליהן. אם אף אחד לא דואג לסטרילויות שבשירותים הציבוריים, לעירייה אין אחריות אם יהיה אסון כתוצאה מכך? אם אף אחד לא בודק ברצינות את התקלות שבבנג'י, לרשויות אין אחריות? תאשים את אלה שביצעו באנג'י בביצוע פעולה מסוכנת שידוע שיכולות להיות תקלות בציוד? אם העירייה מארגנת מרתון בתנאים שלא מתאימים לקיום מרתון, וכשכל הגורמים הזהירו והתריעו, לעירייה אין אחריות על קיום האירוע ולכל הפצועים שסמכו על העירייה שאין סכנה ממשית לחייהם? אגב, העירייה גם השיקה מבצע: בעבור כל קילמוטר שתעבור העירייה תתרום בשמך עשרה שקלים לנזקקים. אי אפשר להגיד שהיא לא עודדה אנשים לרוץ בשמש, כשהשרב היה בפתח.

    אם אותו אדם היה רץ מרתון על דעת עצמו ונהרג אז הייתי מסכים. אבל מדובר היה במרתון שאורגן על-ידי העירייה, בתנאים שפשוט לא מתאימים לקיום מרתון, שמהווים סכנה ממשית לחיי המשתתפים.

    גם שלח אמר דברי חוכמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4356846,00.html
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  6. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    חבר לשעבר מהסיירת רץ את ה21 חבר שמן שמתמיד באימונים רץ 10 ועוד חבר אסמטי רץ 4.2. שניים מהם רצו עם החברות הפדלאות שלהם. וכולם בסדר גמור. כמו שאף אחד מהם לא שם קצוץ כמה יתרם בשמו על כל קילומטר שהוא רץ ככה גם אף אחד מהם לא שיגר פקס לאחר המירוץ לבקש אישור מחולדאי לחרבן.

    באירוע ספורט שכזה שבוא השתתפו אלפי אנשים. גם אפשרי שבחורף יהיה מקרה דומה.
    ---------------------
    טוב קיבלתי אישור לגבי האירוע...

    "ח"כ דב חנין: יש לדרוש מחולדאי לקחת אחריות"

    אוקי עכשיו הכל מובן... מפתיע ששמו של ביבי עוד לא עלה בהארץ או של שרה בוואלה. אבל אני מתאר לעצמי שזה רק עניין של זמן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  7. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כן, סביר שבחורף (או במזג אוויר שהוא לא שרב כבד) אנשים יקבלו מכת חום, יתעלפו וימותו בגלל ריצה? יש תנאים שפשוט לא מתאימים לריצות ארוכות. יש תנאים שהסיכון בהם הוא כמעט ודאי. התנאים האלה היו הבוקר, ו-12 אנשים שונים נפצעו, כשכמה מהם נפצעו קשה ואפילו היה הרוג אחד. זה חוסר אחריות משווע לערוך מרתון (או חצי מרתון) בתנאים כאלה כשאפשר לבטל את האירוע, וזה חוסר אחריות משווע לסמוך על הרצים שיבדקו אם תנאי מזג האוויר מתאימים לריצה שלהם. זה תפקיד הרשויות. אם עירייה בוחרת לערוך את האירוע, עליה לוודא שהאירוע בטיחותי ושאין סכנה למשתתפים. התוצאות מראות שהייתה סכנת חיים למשתתפים, סכנת חיים שהזהירו עליה מראש, גם אם אתה מכיר רץ שסיים את המרתון ללא בעיה. גם אני מכיר אדם שסיים חי ובריא את המרתון. 13 אנשים שהעירייה עודדה אותם להשתתף לא, ואסור לפטור אותם מאחריות. אחרת מחדלים כאלה יחזרו שוב ושוב ושוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  8. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    זה חוסר אחריות משווע לסמוך על חולדאי לגבי בדיקת מזג האויר או לגבי מצב המעי הגס שלי. האחרונים שהייתי סומך עליהם לגבי חיי או בריאותי הם גורמים ממשלתיים.

    גם את החברים שלי העירייה עודדה? מעין לך לדעת מי עודד על ידי הערייה ולמי זה הזיז את הביצה השמאלית העידודים שלהם?

    כאשר אתה רץ בחום וזה קשה הדבר האחרון שמעניין אותך זה כמה כסף יתרם עם תענה את עצמך עוד קצת. לטעון שבמצב של סבל התרומה הזאת מזיזה למישהו היא אטימות ודמיון מפותח מהרגיל. דמיון שמתאים לרדיקל האינטרנטי המצוי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  9. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אז וואללה, אני חושב שהגורמים הממשלתיים צריכים לפקח שהארגונים שהם מארגנים ושהדברים שהם מאשרים הם בטיחותיים. לפי ההיגיון שלך ההורים של התינוקות אשמים במות ילדיהם בפרשת רמדיה, כי למה הם סמכו על המדינה שתפסול מוצר מסוכן? למה הם לא הזמינו בעצמם בדיקות מעבדה? גם פעם הבאה אל תסע באוטובוס או באוטו, ממתי אתה סומך על גורם ממשלתי שיבדוק שהכל עובד כראוי? מה אם תהיה תקלה במנועים? ומיותר לציין שאתה צריך לכבות את המחשב. מדובר במכשיר טכני מסוכן שאם לא מפקחים עליו כראוי עלול להתפוצץ בכל רגע. ואם פעם הבאה תרצה ללכת חלילה לסופרלנד ותרצה לעלות על מתקן, אל תעשה זאת. כי למה שתסמוך או תצפה מהגופים הממשלתיים שיפקחו על המתקנים? אולי יש בהם תקלה ואתה עלול למות, ואז זאת תהיה אשמתך המלאה.

    מדהים. עד עכשיו חשבתי שהליברטריאנים רוצים להחזיר אותנו למאה ה-19 שאחרי המהפכה התעשייתית, אבל הם פשוט רוצים להחזיר אותנו לתקופת האבן, שלא יהיה שום גורם שידאג לביטחננו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  10. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    הבעיה של הרדיקל האינטרנטי היא שהוא ניזון מבלוגים, טורי דעות של עיתון כזה או אחר. החיבור שלו למציאות מסתכם בהורדת התריס כדי שאור השמש לא יפריע לקרוא עוד מדברי החוכמה של חנין.

    אז כמה הושפעו משתתפי המרתון על ידי העידוד של העירייה? בוא נשמע עוד על זה?
     
  11. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כפי שהושפעו אנשים שעושים בנג'י שמאורגן או אושר ע"י העירייה וגורמים ממשלתיים, שבסופו של דבר יש בעיה בחבל. משתתפי המרתון, כמו משתתפי הבאנג'י, יודעים שיש סיכון מסוים. הם פשוט סומכים על הגורמים הממשלתיים, ומניחים שאם אישרו את זה אז הסיכוי שמשהו קיצוני ורע יקרה הוא אפסי. אי אפשר לצפות מאדם שרץ מרתון שימדוד עומס חום (אין לו את הכלים לכך), בדיוק כמו שאי אפשר לצפות מאדם שקופץ באנג'י שיידע שהחבל יכול להקרע. אותם רצים שאני ואתה מכירים יכלו בקלות להיות היום בבית חולים. רק ליברטיריאן הזוי שחושב שהגורמים הממשלתיים קיימים בשביל עניינים ביורקרטים ושאין להם אחריות על אירועים/מתקנים שהם מארגנים ו/או מאשרים יכול לחשוב כך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  12. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    נו אז עד כמה הושפעו המשתתפים על ידי התרומות שיעשו בשמם בזמן המירוץ? כמה זה היה חשוב להם להמשיך לרוץ אף על פי הסכנות בכדי שהתרומה תגדל?
    האם הרדיקל האינטרנטי השתתף במירוץ הזה ויכול להעיד על עצמו שזה השפיע עליו מאוד? לפחות זה? נסיון אישי? אני כבר לא מדבר על אנשים אחרים שנתנו עדות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  13. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אין ספק שזה השפיע על אנשים מסוימים שהיו מוכנים לרוץ קצת כדי שקצת כסף יילך למטרות חיוביות (אפילו אם לצורך העניין מדובר בשני אנשים ורבע). עובדה שהעירייה השתמשה בזה כדי לעודד אנשים לרוץ כמה שיותר. כמו כן, ברור לך שהעידוד להשתתף לא הסתכם רק בתרומות לנזקקים, כן? היה קמפיין מטורף על זה, ראש העיר קרא לכולם לבוא, היו שלטים, סגרו את העיר, סגרו אפילו מדרכות (!) והמרתון פרסם עשרות מפרסמים והיה לו אינטרס שכמה שיותר אנשים ישתתפו במרתון, למרות שהזהירו על הסכנות בקיומו בתנאי מזג האוויר האלו.

    מרבית המשתתפים הניחו שאין סכנות ממשיות. הם הניחו שאם העירייה אישרה את זה, אז כנראה שאין סיכון ממשי. מרבית האנשים דווקא *כן* סומכים על גופים ממשלתיים, ולמעשה אין להם כל-כך ברירה. כן, גם אתה. הפיתרון היחיד הוא לבקר אותם, לגרום להם לקחת אחריות על מחדלים שלהם, ולוודא שהם יתוקנו בעתיד. אם ננקה אותם מאחריות, מה ימנע מהם לחזור על המחדל? אני לא חושב שצריך להעיף את חולדאי על המחדל הזה (אני חושב שצריך להעיף אותו על דברים אחרים), אבל חובה לדרוש ממנו לקחת אחריות, ולהבטיח שזה לא יחזור שוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13
  14. מזגן Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    4,458
    לייקים שהתקבלו:
    394
    "אין ספק"?! מעין לך הבטחון הזה שהעידודים האלה השפיע על מישהו לרוץ אל תוך המוות שלו?
    כי שאלת משתתפים (אני כן שאלתי, והם גם אמרו לי שהחום לא היה כבד בכלל, שהיה מספיק מים ושהקושי היחיד שהם הרגישו היה קשור למצב הפיזי של המפרקים והשרירים שלהם)?
    כי אתה לקחת חלק פעיל באירוע הזה וזה השפיע עליך?
    האם אי פעם הרדיקל האינטרנטי בכלל רץ חצי מרתון בעצמו? שהוא יודע ש*אין ספק* שמה שהניע את המשתתפים לא לפרוש ב16 ק"מ אלא ב17 ק"מ זה האמונה שהאקסטרא קילומטר שלהם יתרום עוד 10 שקלים?
     
  15. Apner1 Member

    הצטרף ב:
    ‏25/1/13
    הודעות:
    444
    לייקים שהתקבלו:
    0
    העירייה השתמשה בתמריץ הזה כדי לעודד אנשים לרוץ ולסיים את המרתון, וזאת בנוסף לכל הרצון של המשתתפים לסיים את מה שהתחילו מטעמי כח רצון. העירייה השתמשה בשלל תמריצים דומים, משום שהאינטרס שלה היה שכמה שיותר אנשים ישתתפו למרות הקושי והסכנות.

    אבל אתה צודק, בכלל לא היו סכנות, מזג האוויר היה מתאים לריצה ארוכה, וכל ההתרעות והפצועים שנגרמו מכך שלא לקחו אותם בחשבון זו הכל מזימה קומוניסטית מתוחכמת של דב חנין כדי לכבוש את ראשות העיר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/3/13