לא הבנתי. למה אתה מניח שלכל הנשים אותן דעות? למה אישה צריכה להצביע לאדם שהיא אינה מסכימה עמו רק כדי לצמצם את חוסר השוויון? כל הנשים שהזכרת הן במרכז-שמאל, כשלבני מתרחקת מהנשיות שלה ודוחקת את כל הנשים מלבדה למקומות לא ריאלים. החברה הישראלית היא חברה גברית מאוד, ולגברים שבה יש יתרון משמעותי בכל מוקדי השליטה - בעבודה, באקדמיה ובפוליטיקה. לא המצאתי את הנתונים, וכדי שיהיה שוויון אמיתי בין גברים לנשים צריך ייצוג גדול יותר של נשים במוקדי השליטה. לא הגיוני שבמפלגת השלטון לא תהיה אפילו אישה אחת בעשירייה, ושכל המפלגות מלבד הבית היהודי ימנו אישה אחת בלבד לשרה. צריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא למצב הזה שוויון, למרות שאין ויכוח על כך שיש שוויון זכויות. העדפה מתקנת במקרה כזה אינה פסולה.
כשהעולם שלך מתחלק בין גברים לבנים שבעים וגזענים, אליטות שמנסות לרמוס את כולם כדי להישאר בטופ (ביבי, בנט, לפיד, דני, אנוכי), והמונים מנוצלים ומקופחים מיומם הראשון על כדור הארץ, כלל לא קשה להתעלם כליל מתוצאות בחירות דמוקרטיות וחופשיות. הנשים הללו הרי סובלות מתסמונת שטוקהולם, הן שבויות בידי קונספציות שגויות של עולם פטריארכלי. במה הן שונות מהנשים המוסלמיות, שמוגבלות באופן חמור הרבה יותר, אך עדיין חושבות שהכל נכון בעולמן? עצם העובדה שבישראל ?אין דפוסי הצבעה אופייניים לנשים ואין הבדלים בין נשים לגברים בעמדות בנושאי כלכלה, חוץ ובטחון? (מתוך גיליון לרגל יום האישה של הירחון של המכון הישראלי לדמוקרטיה) מעידה על כך שהן חסרות קול עצמאי. הרי בעולם כולו נשים מצביעות שמאלה מהגברים, באופן פציפיסטי יותר. לכן גם אין משמעות לכך ששיעור ההשתתפות של הנשים בבחירות הוא זהה לזה של הגברים. הן מובלות לקלפי על רצועה על ידי בעליהן (שים לב - בעלים הוא owner ולכן זה גם האב אם האשה לא נשואה) כדי להצביע לרשימות שהורכבו על ידי גברים ומורכבות בעיקר מגברים. אני לא מבין איך אתה מסוגל להחמיא לשלי על יושר וכנות כאשר היא מנסה למכור לך ?הדרת חרדים?. זו דמגוגיה סוג אפנר.
לייזר כרגיל מייחס לי דברים שלא טענתי. טענתי שמנגנוני השליטה נמצאים כולם בידי הגברים, שאין לנשים ייצוג במפלגת השלטון (ולא - 3 נשים מחוץ לעשירייה זה לא נחשב), שייצוג הנשים בממשלה ובכנסת הוא מהנמוכים בעולם ושיש פערי שכר בעבודות זהות. מדובר במצב לא שוויוני גם אם נקבע בבחירות חופשיות. איך הוא הסיק מזה שאני טוען שהן מובלות לקלפי עם רצועה אין לי מושג. בעצם - יש לי. הפוסל במומו פוסל, וזו דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר.
הפוסל במומו פוסל. כל אדם איתו נכנסת לדיון בפורום הזה טען שאתה מייחס לו דברים שהוא לא אמר ודעות שהוא לא מחזיק בהן. אתה קריקטורה משעממת וצפויה ולכן אני כותב בלי לקרוא אותך - בדיוק כמו שאתה עושה לאחרים. אחרי רפרוף קליל אני רואה שהייתי יכול להחליף את ?הרצועה? (שהיא נכונה לחלוטין לגבי 25%+ מהאוכלוסייה הנשית) בהתייחסות האומללה שלך לציפי לבני ו?ההתרחקות מהנשיות?; לפעמים המציאות גרועה יותר מכל דמיון. שאר ההודעה שלי, כמובן, פגע בול.
מצטער, אך אם אתה מגיב לי בלי לקרוא אז זה מעיד יותר עליך מאשר עליי. וכן - ניתן לראות איך שלבני הציגה עצמה בשני הקמפיינים האחרונים. בקמפיין הלפני אחרון היא הציגה את עצמה כ"ביטחוניסטית" וכגברית, בקמפיין האחרון היא הציגה פוסטר שלה ושל עמיר פרץ שהיא "הראש המדיני", ואילו פרץ הוא "הלב החברתי". אז כן - אפשר לקבוע שבמקום "למכור" את עצמה כנשית וכפי שהיא, היא ניסתה להתחפש לגבר כדי להצליח. מי האישה הבאה ברשימת "התנועה"? נשים לא צריכות להצביע לשמאל כדי שיהיה להן ייצוג (ולצערי גם בשמאל, מלבד מרצ, אין להן ייצוג). הנשים צריכות להחזיק בתפקידים בכירים גם בימין. ולפני שאתה שולף מהכובע את מירי רגב, אזכיר לך את גדעון סער, אופיר אקוניס, יריב לוין, ודני דנון. מירי רגב (שקשה להתווכח שהיא פוסטמה) לא נופלת משאר האפסים ברשימה. אם אינך חושב שייצוג ל-52 אחוז מהאוכלוסיה הוא דבר חשוב, אז צר לי, אבל אתה מבין את הדמוקרטיה במובן השטחי ביותר של המושג ("בחירות חופשיות"). אתה בטוח שאתה לא מרפרף בזלזול גם על הטורים ב"גרדיאן", או שפשוט המצאת את זה כדי לא להיראות כאיש מרכז ראדיקלי נבוב?
אפנר, אני שואל זאת כי אני לא מבין- אם הנשים בישראל חיות בחברה גברית, סובלות מקיפוח בכמעט כל תחום, והישועה תגיע משילוב אישה בממשלה - למה יחימוביץ', לבני וגלאון קיבלו יחד פחות מרבע מהקולות? למה צריך בכלל אפלייה מתקנת? הרי נשים הן הרוב באוכלוסיה, ואוכלוסיית הגברים ממש לא מאוגדת בהצבעותיה. כל מה שצריך לקרות זה שנשים יצביעו לנשים, והנה הן הרוב בממשלה. האם יכול להיות שהקיפוח הנורא עליו אתה מדבר קיים רק בראש שלך ושל חבריך? מה מפריע לאישה היום להצליח בדיוק כמו גבר? להיפך, יש לה יתרון כי קריקטורות מתחסדות כמוך משריינים עבורן תפקידים בהמון מקומות. אני יודע שאפילו בחברה כמו איביי (איתה עבדתי עד לא מזמן) עושים הכל על מנת לקדם כמה שיותר נשים. זה יפה מאד לשפוך נתונים על תפקידים ושכר וכו', אבל זה לא מוכיח שהגורם לבעיה הוא גברים לבנים ועשירים. באמת הייתי שמח לשמוע איך נחסמות אפשרויות בפני נשים כיום.
כיוון שמלבד בשביל קומץ פמיניסטיות ראדיקליות, זה לא הדבר הדחוף ביותר. אנחנו חיים במדינה מתוסבכת - המצב הביטחוני רעוע ואנחנו נמצאים במצב מלחמה ממושך, כשמלחמה גדולה בפתח. המצב הכלכלי גם גרוע, ואנחנו נמצאים במקום ראשון ב-OECD (לפני מקסיקו!) בפערים כלכליים ובעוני. שליש מהישראלים עניים, שליש מהעובדים הם עובדי קבלן. כמעט חצי מהעובדים עניים. באופן טבעי חיסול אי השיוויון בין הגברים לנשים לא יהיה ה-TOP PRIORITY של אנשים שפויים, וזו בוודאי גם לא העדיפות העליונה שלי. כמו כן, לא מסובך למצוא נשים שאין להן בעיה עם חוסר השיוויון הזה וחושבות שהמצב הזה טבעי. הלוואי שזה היה כך. הלוואי שהייתה העדפה מתקנת אמיתית בישראל. במדינות מתוקנות יותר מבינים שהעדפה מתקנת אינה אפליה כפי שאתה קורא לה, ודווקא ההגמוניה הגברית הלבנה היא האפליה, כיוון שמדובר באפליה ממסדית טבעית. כתוצאה מכך שההעדפה המתקנת כמעט לא קיימת, אנחנו רואים תופעות כמו מינוי אישה אחת לשרה כדי לצאת לידי חובה. למה אתה חושב שראש הממשלה התלבט בין לימור לבנת לבין ציפי חוטובלי? בגלל הכישורים האישיים שלהן? בגלל שקיבלו מספר דומה של קולות? האם זה מקרי שזה בגלל ששתיהן נשים? הנה מה שחוטובלי (מדובר בכהניסטית שממש לא כוס התה שלי) אמרה: "ראוי היה בתוך רשימת המינויים לשבץ אנשים חדשים שהתקדמו בפריימריס וגם הייתי אומרת שלא ראוי שרק אישה אחת תכהן ממפלגת השלטון, ראוי ששתי נשים לפחות יכהנו בממשלה הבאה. ברור לציבור שאני אינטרסנטית, אבל לדעתי הרכבת ממשלה שבסופה מה שהיה הוא שיהיה זו טעות... מדוע הנך שואל אותי מי צריכה להתמנות ביני לבין לימור לבנת? מדוע לא תשאל אותי על הגברים שברשימה? לא צריך להיות מצב שבוחרים בין שתי נשים. זו מציאות שלא מקובלת עלי, כי זו לא תחרות ביני לבין לבנת. צריכה להיות יותר מאישה שרה אחת". הייצוג הנמוך במיוחד של הנשים בממשלה ובכנסת הוא סך הכל סימפטום להדרת נשים מתפקידים ציבוריים, ובתופעה הזו צריך לטפל. כל הכבוד לרובי ריבלין: http://news.walla.co.il/?w=%2F22%2F2626501 למרות שאני חולק עליו בהמון דברים, ויש לי הרבה ביקורת על הפיטורים (הלא מוצדקים לטעמי) של גלעד נתן, מדובר בעלה התאנה הליברלי האחרון בליכוד. הלוואי שכל הימין היה כמוהו.
אתה מסביר לי למה נשים לא הצביעו ליחימוביץ' וגלאון, ע"י כך שאתה שוטח בפניי שורה של נושאים דחופים יותר, למרות שאותם הנושאים היו מודגשים חזק מאד בקמפיין של העבודה ומרצ. בקיצור, לפי ההסבר שלך עוד יותר תמוה מדוע לא הצביעו לשלי ומרב. גם הזדמנות לחסל את הפערים וגם להפסיק את האפלייה הנוראית כלפי נשים. כמו כן חוץ מזריקת סיסמאות ובכי על מספר הנשים בכנסת (שנקבע על ידי הצבעה של העם, שרובו מורכב מנשים), לא ממש ענית לי. איך אישה מופלית היום לעומת גבר? ואל תביא לי ממוצע שכר או רשימה של משרות. תסביר לי למה מדובר בתוצאה של אפלייה ולא, אולי, בחוסר עניין של נשים רבות בחיי קריירה למשל.
זה מעיד עליך שאתה ספאמר הזוי, צפוי ומשעמם שראוי רק ללעג אקראי. _________ דינוס, ראשית, הייתי משכיר את הדירה ההיפותטית שלי כאתר צילומי פורנו קשה (האם הגבול שלך נמצא בין הפורנו הקשה לפורנו הרך? האם פורנו של לסביות עדיף כי יש בו פחות נוזלים?). שנית, אנחנו חייבים להתייחס למציאות בה הממשלה מעורבת בניהול הנכסים. צילומי פורנו קשה כחול-לבן אינם נתפסים בעיניך כצורך קיומי ולכן קל להשתמש בהם כדוגמה, אבל האם אפשר היה לקבל מצב בו כל בעלי הנכסים בעיר היו אוסרים על מחירת מוצרי מזון מסוימים בגלל אמונותיהם הצמחוניות? ישנה במקום כלשהו רשימה של חוקי הגנה מאפליה (חד צדיים לחלוטין - הם חלים רק על המשכיר; השוכר יכול להפלות ככל העולה על רוחו) ואני לא רואה סיבה שהמשכיר של מרחב שמיועד להיות בית עסק יוגבל בדבר אחד אך לא באחר או יהנה מזכויות שאין לו כמשכיר דירה. האם מותר להפלות על בסיס דת בהשכרת דירה למגורים? האם מותר לאדם דתי יהודי לקבוע שלא יהיה בה שימוש בחשמל בשבת?
אבל מי אמר שהן יסכימו עם הפיתרון של העבודה ומרצ למצב רק בגלל שהן נשים? לייזר ייחס לי את העמדה הזאת אלוהים יודע איך, אבל זה לא עניין של שמאל וימין. מה אם אישה חושבת שצריך להכנס בערבים? אתה מציע לה להצביע לזהבה גלאון? הכריזמה של יאיר לפיד עובדת על גברים ונשים כאחד, והוא שיכנע הרבה מצביעים ומצביעות שהוא יוכל לשנות לטובה, מעבר לכך שהוא הציג רשימה שוויונית, עם שמונה נשים מתוך 19 חברי כנסת. חבל רק שהוא לא קידם יותר נשים לתפקיד שרות. אתה לא חושב שאפליה בשכר על עבודות זהות היא אפליה? Seriously? בחברה שלנו, לצערי, מקובל שאישה תרוויח פחות מגבר. עדיין יש מקצועות "גבריים" ומקצועות "נשיים", כשהמקצועות ה"גבריים" הם במקרה גם מכובדים יותר. מרבית המנהלים הם גברים. פוליטיקה תמיד נתפסה כמקצוע גברי, וקל לשכוח שלפני פחות ממאה לנשים לא הייתה זכות הצבעה. שיוויון הזכויות, שכולנו מסכימים שקיים כרגע, אינו מספיק. כדי להגיע לשיוויון חברתי אמיתי אי אפשר ללא אותה העדפה מתקנת במוקדי השליטה (שהמספרים הנמוכים של הנשים שם אלה לא סיסמאות, אלא נתונים). אני לא אכחיש שהמצב משתפר, אבל הוא משתפר לאט מאוד, ויחסית לעולם המערבי מצב הנשים ושאר מהמיעוטים הוא יחסית רע.
תכנית הפעולה של לייזר: א. לא לקרוא את התגובות שעליהן הוא רוצה להתייחס. ב. להגיב לתגובות שאותן הוא לא קורא, תוך כדי המצאת שקרים בוטים ושימוש באיש קש ובדמגוגיה זולה. ג. אחרי שמבהירים לו את העובדה הזו, להבהיר ש"הכל חוזר עליך וקקי בידיך", ושאני אשם בכך שהוא מגיב להודעות שלי בלי להתייחס לתוכנם. ד. אחרי ששוב מבהירים לו שמדובר ברפש, ירידה להכפשות אישיות ללא תוכן ממשי שאותן הוא מדקלם כל פעם כשסותמים לו את הפה ("סטיבי", "הזוי", "סהרורי", "ניזון מבלוגים הזויים", "ספאמר", "צריך אישפוז"). ה. מקווה שיהיו אנשים טיפשים דיו כדי לחשוב שהכינויים האלה הם תגובה הולמת. והדבר המשעשע ביותר, שהיה זוכה כנראה בפרס חוסר מודעות העצמית של השנה (ואנחנו רק במרץ), הייתה ההאשמה שלו בהודעה אחרת שאני "מסית" נגדו כי קראתי לו לבן שבע אחרי שהתנגד לשכר הוגן לעובדים פשוטים. בחיי, אם מדובר בטרול, אז זה הטרול המוצלח ביותר שנתקלתי בו.
אז במילים אחרות האפליה הנוראית שאתה מדבר עליה לא חשובה מספיק עבור הציבור שכביכול סובל ממנה. אתה צודק לגבי זה שנשים ימניות לא יצביעו לגלאון, אבל האם הפער האידיאולוגי בין יחימוביץ' ללפיד (שחתמו על הסכם עודפים) כל כך גדול, שציבור הנשים לא יכל להצביע לשלי ולסיים את הדיכוי שלו? ודווקא להצביע לגבר עשיר לבן? במילים אחרות, ציבור הנשים כנראה לא מרגיש אפלייה חמורה כמו שאתה מתאר. מה שהיה לפני מאה שנה לא רלוונטי. גם לא אם מקצוע נחשב לגברי או נשי (יש בכך יתרונות וחסרונות, ונשים אחראיות לכך לא פחות מגברים. זה עניין של בחירה) החלק היחיד שרלוונטי בהודעה שלך הוא השכר הנמוך יותר על אותה עבודה. וזה באמת מעניין. אתה רוצה להגיד לי שגבר ואישה יכולים לעבוד באותה המשרה בדיוק(אצל אותו מעסיק באותו תפקיד), עם אותו הותק בעבודה, ואותו מספר שעות עבודה - ועדיין האישה תרוויח פחות? אשמח לראות הוכחות לכך מצידך.
כן, אבל זה לא מצב חוקי. החוק בישראל אוסר על זה, אבל עדיין התופעה נפוצה. אם לאישה נודע שיש פער שכר על עבודה זהה, היא יכולה לתבוע את החברה ולקבל אלפי שקלים, והיו מקרים כאלה. הבעיה היא שהחוק לא ממש נאכף, ואין פקחים שיוודאו. בכל מקרה, הויכוח הוא על תפיסה עקרונית שונה. אתה מסתפק בשיוויון זכויות, בכך שהחוק מכיר בהן כשוות ושהן יכולות להצביע, ואני רוצה שיוויון חברתי, או לפחות לשאוף אליו, ואני חושב שככל שהחברה שלנו תהיה שיוויונית וסולידרית יותר (וזה כולל נשים, מזרחים, אשכנזים, רוסים, אתיופים, ערבים ושאר המגזרים בישראל), כך יהיה כאן טוב יותר, ואני מוכן להפלות לטובה את הדפוקים יותר כדי להגיע למצב כזה. זה בסדר גמור לחשוב אחרת. אני לא חושב שאתה שובניסט או שונא את האחר או משהו. מזגן: אין הבדל מהותי. קפיטליזם הוא לא חתירה לחופש. ליברליזם הוא חתירה לחופש. אני גם ליברל וגם סוציאליסט, ואני לא מבין איך שני המושגים האלה יכולים לעבוד בנפרד. אם אדם חי ללא קורת גג, ללא מערכת חינוך טובה, ללא שירותי בריאות נאותים וללא סיכוי להתקדם בחיים - איך אפשר לקרוא לו אדם חופשי? אם אנחנו מנהיגים משטר סוציאליסטי, מחסלים את כלכלת השוק ומפרים זכויות אדם - אז מה בעצם עשינו? האזרחים שחיים תחת המשטר הזה אולי (בדגש על אולי גדול מאוד, אם מדובר במדינה עשירה מאוד כמו ונצואלה) פחות עניים, אבל הם לא חופשיים, רוב הכח נמצא בידי השליט והסיכוי להפוך למדינה טוטאליטרית לא קטן, כי לא במקרה גם רוסיה, גם סין וגם צפון קוריאה הקומוניסטיות הפכו לטוטאליטריות. השקפת העולם הזו גוררת אש מראדיקלים בשני הצדדים, אבל זה הדבר האחרון שמעניין אותי.
אולי Dennis Bergkamp לא רואה את הדברים שחור ולבן. ו"חתירה ל" משמעותה סדר עדיפויות. ולוא דווקא או זה או זה. אני גם מתקשה להבין גם כן איך אפשר להתלונן לגבי נשים\גברים כאשר מאחורי הפרגוד הנשים מצביעות לגברים. האם זה לא מעיד על משהו?
