אז בג"ץ טעה. שורה של גורמים בין-לאומיים (למשל האו"ם) קבעו שישראל היא עדיין כח כובש ברצועה, וכך גם בריטניה וארצות הברית מתייחסים לשטח הזה. ישראל, גם אחרי הנסיגה מעזה ובטח שגם היום, שולטת על רבים מתחומי החיים בעזה (הנה נייר עמדה על אחריותה של ישראל במצב בעזה של עמותת "גישה": http://www.gisha.org/UserFiles/File/scaleo...fcontrol_he.Xxx ), ולכן הנסיגה מעזה, בניגוד לנסיגה מלבנון ששם נשמר שקט מופתי, נחשבת לנסיגה חלקית בלבד, וישראל עדיין נחשבת לכח כובש בעזה, גם אם אין שם התנחלויות. ולפני שאתה מלין על זה שמדובר בארגון אוטואנטישמי ועוכר ישראל, אתה מוזמן לקרוא את התגובה הביקורתית שלהם למאמר של נעם חומסקי, שהקצין את המצב בעזה והציג נתונים שקריים: http://www.gazagateway.org/hebrew/2012/11/...A1%D7%A7%D7%99/ אפרופו המשט: נתניהו התנצל אחרי 4 שנים על הרג האזרחים במשט הטורקי. קרה משהו? ישראל עדיין עומדת? הזקפה הלאומית נפלה?
אוקי בוא נעשה סדר לשניה. אני מדבר על 2005. לאחר שהכוחות ואחרון האזרחים יצאו מעזה. לא על המצב היום. אתה טוען שהאו"ם, ממשלת בריטניה, וממשלת ארצות הברית ראו בנסיגה של ישראל כחלקית בלבד ובישראל כישות כובשת ברצועת עזה ב2005 שלאחר הנסיגה?
אני טוען שמאז הנסיגה מעזה ישראל מתערבת בנעשה בעזה, במינונים שונים. הרשות הפלסטינית עדיין קונה מישראל דלקים וחשמל הנחוצים לה (וישראל אינה מאפשרת להם דרך אחרת), הצבא הישראלי שולט במעברים עם ישראל, במרחב האווירי והימי (ישראל אמנם הכריזה על המצור הימי ב-2009, אבל למעט ספינות בודדות שהורשו להכנס בתקופת אולמרט - השליטה על המרחבים הימיים החלה ב-1967 שאז ישראל כבשה את השטח ולא בוטלה אף פעם), במרשם האוכלוסין (שגורמות להגבלת חופש תנועה של אלפי תושבים עזתיים) ובתחומים נוספים. כך היה מ-2005, למרות שההגבלים עלו וירדו. לפי המשפט הבין-לאומי התנאי לסיום הכיבוש הוא הפסקת ה"שליטה האפקטיבית" על השטח, ולא ויתרנו על השליטה הזו אף פעם. בגלל שישראל היא עדיין כח כובש בעזה, לדעתי יש לה זכות להטיל סגר ביטחוני, אבל במקביל היא חייבת להשתדל שזה לא יפגע בחיים היומיומיים של הפלסטינים שאותם, לצערי, היא רוצה להעניש אותם קולקטיבית. אבל כל עוד ישראל היא כח כובש לא יהיה שלום וביטחון, גם אם נפנה התנחלויות (שלהן כשלעצמן אין שום משמעות, כיוון שעצם קיום ההתנחלויות הוא לא חוקי לפי דיני הכיבוש).
אוקי את זה אתה טוען. אני שואל מה את טוען שהיו עמדותיהם הרשמיות של ממשלות בריטניה וארה?ב וכמו כן האו?ם ב2005 שלאחר היציאה הישראלית מעזה.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/454/846...1&cat=404&loc=4 מר אביגדור ליברמן, שר החוץ (הקודם/המושהה/העתידי) של מדינת ישראל. איזה בושות הבנאדם הזה עושה. בושה שיש לנו בן אדם כזה נאלח כשר חוץ. בנאדם שכל כך מצחין משחיתות שכבר אי אפשר להסתכל עליו בלי איזושהי שאט-נפש. כנראה שהמושגים "יחסים דיפלומטיים" ו-"אינטרסים ישראליים" לא נמצאים אצלו בז'רגון, אלא רק "מזומנים", "צ'קים" ו-"העברות בנקאיות" מכל מיני בעלי הון. אני מאוד מעריך את נתניהו שהביע את ההתנצלות הזו. כמובן שזה היה בלחץ מהאמריקאים, אבל בכל זאת הוא התעלה על עצמו לפי דעתי. יכול להיות שזה מלמד משהו על העתיד. איזשהו שינוי בגישה ובתפיסה המדינית שלו. אבל אני הרבה יותר רוצה שזה יקרה מאשר מאמין.
1. הרשות הסתדרה בלי הדלק שלנו במשך שנה וקצת עד שהמצרים עצרו את הזרם. 2. שליטה במרחב האווירי של עזה אינה מסה מספיקה דיה בכדי לומר שישראל עדיין שולטת אפקטיבית בשטח. טירקל מביא לכך דוגמא מהמקרה של נאט"ו ויוגוסלביה, העלו שם בדיוק את אותה טענה. 3. הצבא הישראלי שולט במעברים עם ישראל ובצדק, ככה זה שבצד השני של המעבר יש לך מדינת חמאס.
על זה שהגנו על הריבונות שלנו, על זה שהחלטנו שחיים של חיילי צה"ל שווים יותר מחיים של טרוריסטים. הדברים הרגילים.
אולי יש המון ביקורת על ניהול המהלך, אבל בעיקרון אנחנו לא צריכים להתנצל על שום דבר שקרה בספינה הזו. אבל בעזרת ההתנצלות הזו היחסים עם טורקיה ישתפרו ויחזרו להיות כפי שהיו לפני כמה שנים. אנחנו צריכים מדינה חזקה באיזור שתהיה לצידנו בתקופה כזו כשיש לך את הבלאגן בסוריה ואת הגרעין האיראני. ההתנצלות הזו נובעת מאינטרסים ישראליים בלבד. אבל כמובן שיש הרבה אנשים שהאגו שלהם נפגע מזה, כי הם פשוט לא רואים את התמונה הגדולה ואת המשמעות האמיתית של ההתנצלות הזו, וכמה היחסים עם טורקיה יהיו חיוניים לישראל בעתיד. אנשים כמו SoloConTe תקועים בעבר, ולא מבינים שלישראל קיימים סיכונים הרבה יותר גדולים מאשר ספינה עם כמה אנשים שמחזיקים סכינים ואלות. יש נשק כימי בסוריה ונשק גרעיני באיראן. שייטת 13 לא תעזור כאן. אבל יחסים טובים עם טורקיה כן יעזרו. את זה ליברמן למשל לא רואה, כי במקום להסתכל על הסכנות הצפויות, הוא מעדיף להיות פופוליסטי.
אם יחל עימות בינינו לבין הסורים או אפילו הלבנונים, תהיה בטוח שהטורקים יהיו האחרונים שיעזרו לנו. יש סבירות הרבה יותר גבוהה שהם דווקא ייתמכו ביריב.
ביבי כרגיל מוכיח שהוא בנאדם חסר ערכים ועקרונות. בנאדם בעל מנטליות גלותית והתרפסות מוחלטת בפני הגביר שהגיע לעיירה. ושוב כל אותם אנשים שכנראה בעליו אותה מנטליות בדיוק שמספרים לנו עד כמה חשוב הסיוע והיחסים עם אמריקה ובגלל זה צריך לעשות כל מה שהם אומרים, אז אני יכול לעונת להם שהיחסים אסטרטגיים וחשובים מאוד, אבל חשובים באותה מידה גם להם. ארה"ב לא תומכת בישראל בגלל מטעמי ציונות ולא בגלל שהדגל שלנו נראה להם יפה. אין בעניינים האלה טובות של אף אחד. יש אינטרסים. ישראל מדינה ריבונית וחזקה מספיק בשביל להוביל מדיניות משל עצמה ולא להתחנף פה לכולם. ביבי סמרטוט רצפה מהדרגה הכי נמוכה שיש ובדרך הוא עוד מכר את חיילי השייטת, מה שעלול לגרום לירידה במוטיבציה בקרב הלוחמים. הסתכלתי על המפה עוד פעם ועדיין לא הבנתי איך תורכיה קשורה לתקיפה אפשרית באירן. ואיך היא בדיוק אמורה להפריע לנו או לארה"ב לפעול בסוריה אם יהיה כזה צורך.
לא דיברתי על חוקיות הסגר או על חוקיות השליטה האפקטיבית. השליטה האפקטיבית (מזגן: לפי הקונצזוס העולמי הרשות הפלסטינית לא השיגה שליטה אפקטיבית בעזה אפילו ליום אחד. אופטימוס: הלוואי שהשליטה האפקטיבית הייתה מסתכמת במרחב האווירי) בוודאי חוקית לפי דיני הכיבוש, ואין על כך ויכוח. השאלה אם הסגר חוקי שנויה במחלוקת. דו"ח פאלמר קבע שהסגר חוקי, אבל הבעייתיות בכך הייתה שבין ישראל לבין עזה אין מצב לוחמה רשמי, כיוון שישראל לא מכירה בחמאס כצד לוחם. פאלמר פתר את הבעיה הזו בכך שהכיר במחבלים של החמאס כלוחמים לכל דבר לעניין, שזכאים לכל ההגנות שלוחמים זכאים להן (ולא "מחבלים"). כמו כן, הועדה הזו מציינת שהמצור חוקי כדי למנוע הברחת נשק, בעוד שלמעשה הסגר לא מוגבל להעברת נשק, וכל מה שמגיע דרך הים עובר בסופו של דבר לעזה דרך המעברים של ישראל, שהיא מגבילה, למשל, העברה של חומרי בניין. לגבי המשט: על מה להתנצל? היו טעויות מבצעיות - כן, לשלוח חיילים עם רובי צבע באופן שייחטפו ויוכו, באופן שחילוצם יגרום לתשעה הרוגים זו טעות מבצעית. נהרגו תשעה אזרחים טורקים ע"י החיילים שלנו בספינה שיש בה כמה ביריונים. אותו דו"ח פאלמר מבקר את ישראל קשות על איך שפעלה בזמן המשט. בזמן הפעולה חיילי צה"ל ירו 308 קליעים חיים, 264 כדורי פיינטבול, ו-87 קליעי beanbag. חמישה מההרוגים נורו מאחור, ולפחות אחד מהם נורה מטווח אפס כששכב פצוע עם קליע ברגל, בסגנון הוצאה להורג. כל המדיה שהייתה בספינה הוחרמה על-ידי צה"ל, וצה"ל לא משחרר את התמונות האלה לציבור כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה היה בדיוק בספינה, אבל אנחנו יודעים שהיו טעויות מבצעיות, ועליהן אפשר להתנצל לטורקים. אז מי מרוויח משיפור היחסים בין ישראל לטורקיה? ישראל וטורקיה, שיש להן המון אינטרסים משותפים באיזור (למשל: סוריה ואיראן). ארצות הברית, ידידה של שתי המדינות האלו. מי ייפגע? איראן, סוריה וחיזבאללה. רוסיה, שבאופן טבעי מנסה לגרום לשתי הנושאות המטוסים הגדולות של אמריקה באיזור, לא לשוב ולשתף פעולה. ושר החוץ שלנו ב-4 השנים האחרונות חושב שההתנצלות הזו הייתה שגיאה, וכיאה לאדם שהכה ילד בן 13 שואל "איפה הכבוד?". אין מילים.
היה לי ויכוח בסגנון עם מחמדו בזמנו, בעולם המדיני, אגו זה הדבר הכי גרוע שקיים. הערבים כבר מזמן היו במצב טוב יותר אם היו מחליטים לוותר על הכבוד שלהם ולהלחם מול האגו. אני לא טוען שהיה צריך להתנצל או לא, אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שהם מעבר לרמת הידע שלנו שביבי כן לוקח בחשבון. אני רק יודע שהמחיר שצריך לשלם בפועל מלבד הכבוד הלאומי הוא לא גדול במיוחד.
apner1 "שורה של גורמים בין-לאומיים (למשל האו"ם) קבעו שישראל היא עדיין כח כובש ברצועה, וכך גם בריטניה וארצות הברית מתייחסים לשטח הזה." מה המקור לזה?
